Pokeri ja nettipokeri - taitopelien aatelia

Kun tämä strategiakeskustelu on nyt ollut jokseenkin kuollutta pitemmän aikaa, niin trollataan nyt vähän. Vaikka sitten vain lämpimiksi.

Esittelen tässä eräitä fixed limit hold'em -konsepteja, jotka ovat monilta osin jo mantroja 2+2:n kaltaisilla foorumeilla ja jotka voivat olla käyttökelpoisia ajatuksen jäsentämisen välineitä muillekin fixed limitiä pelaaville. Näillä ideoilla on usein myös looginen yhteys pokerin peliteoreettiseen pohjaan. Tarkoitan peliteoreettisella pohjalla siis pelityyliä, jota ei voi käyttää hyväkseen, ns. unexploitable strategy.

Terminologiaa: käytän sanaa 'distribuutio' samassa merkityksessä kuin sanaa 'range' käytetään.

1. Älä kasvata pottia isoksi marginaalisella (mutta valmiilla) kädellä ja sitten kippaa

Tässä on tärkeää huomata, että vinkki on kaksiosainen. Sana ja on tässä olennainen.

Ajatellaan vaikka tilannetta, että jostain syystä reissaat turnilla vaikka jollain heikolla parilla ja vastustaja 3-bettaa. Tässä tilanteessa varmaan ajattelet, että nyt on hyvin todennäköistä, että olet perässä ja mietit, että paras vaihtoehto on kippaaminen. Ja niinhän se onkin.

Mutta johtopäätös ei ole se, että tämä olisi hyvä linja kädellesi!

"Mutta nythän sain selville, että vastassa on iso käsi ja voin siis huoletta kipata?"

Niin, noh. Pointti on se, että ennen reissuasi et tiennyt mikä käsi vastustajalla on. Tarkoituksesi on maksimoida EV niitä käsiä vastaan, joita vastustajalla voi olla kun se lyö. Jos sillä on puhdas bluffi, niin reissullasi ei ole hirveästi arvoa, koska haluaisit vastustajan mielummin bluffaavan vielä uudelleen riverillä.

Sama koskee vastustajan semi-bluffeja. Tosin voi esittää argumentin, että reissu pistää vastustajan maksamaan vedostaan. Mutta siinä on se ongelma, että reissun jälkeen vastustaja tuskin enää bluffaa riveriä, joten usein semi-bluffeja vastaan menee saman verran rahaa sisään. Siinä on myös katastrofaalinen riski, että vastustajasi 3-bettaa semi-bluffina, jolloin kippaat parhaan käden tässä vaiheessa jo valtavassa potissa.

Toisaalta myöskään et saa maksuja huonommilta valmiilta käsiltä tällaisissa tilanteissa. Jos vastustaja osaa value-betata ohuesti, niin joskus saat vastustajan value-bettaamaan itsensä sinun puolesta.

(Korollaari kohtaan 1.) 2. Tee isolla kädellä iso potti, ja mahdollisimman nopeasti, ja pienellä pieni.

Tämä on enemmän no-limitin puolella käytetty konsepti, mutta se pitää paikkansa myös fixed limitissä. Yhteys edelliseen kohtaan on tietysti ilmeinen.

Tämä koskee useimmiten ns. slouvaamista, eli hyvien käsien pelaamista passiivisesti. Tiedät varmaan tunteen kun check-reissaat flopatulla setillä ja kaikki kippaavat. Mietit, että seuraavalla kerralla varmasti slouvaat vähintään riverille asti. Mutta yleisesti ottaen tämä on huono idea. Tai ylipäätään slouvaaminen, ainakaan multiway-poteissa.

Perusajatus on se, että haluat optimoida pelisi niitä tilanteita varten, että teillä molemmilla on hyvä käsi, mutta sinulla vähän parempi. Jos flopin 3-bettaaminen voi tarkoittaa, että vastustaja cappaa ja lyö turnin alle, niin on paljon parempi 3-betata kuin odottaa turnille reissua.

Niissä tapauksissa kun vastustaja kun vastustaja turhauttavasti kippaa kun pelaat kätesi nopeasti on usein kuitenkin se tilanne, että vastustajalla ei vain ole mitään ja saat maksimissaan lypsettyä yhden ylimääräisen betsin, jos sitäkään. Kun taas niissä tapauksissa, että vastustajalla on jotain (tai on jotain isoa) saat keskimäärin enemmän rahaa sisään.

Mutta se mikä jää joskus mainitsematta on muut hyödyt siitä, että potti kasvaa. Nimittäin silloin kun potti on iso, niin pelaajat ymmärtävät, että siitä ei kannata luopua niin helposti. Joten silloin kun sinulla on todella vahva käsi, voit saada merkittävästi enemmän toimintaa jopa yllättävän heikoilta käsiltä ja semi-bluffeilta ja bluffeilta, koska vastustaja saattaa potin suuren koon takia 'spewata' (l. antaa ylimääräistä toimintaa), jolloin saat uskomattoman hyvät valuet isolle kädellesi jopa suhteellisen huonoja käsiä vastaan.

Vastaavasti kun potti kasvaa nopeasti isoksi, niin hyvin harva pelaaja pääsee enää marginaalisista käsistään irti, vaikka realistisesti ottaen käden vahvuus ei enää vastaa potin kokoa. "En voi kipata ässähaita, koska potissa on jo kymmenen betsiä" ja sitä rataa.

Sivuhuomautuksena todettakoon, että huonojen pelaajien tapa slouvata riverille on juuri sen takia huono, että on paljon parempi kasvattaa pottia nimenomaan mahdollisimman aikaisessa vaiheessa, koska siitä usein tulee positiivisia sivuvaikutuksia. Lisäksi jos yhtäkkiä reissaat riverin slouvatulla monsterillasi, niin hyvin harva edes harkitsee mitään 3-bettiä vahvalla kädellä, koska kätesi ei tee siinä vaiheessa järkeä, jolloin vastustajan paras vaihtoehto on vain maksaa kohtuullisen vahvallakin kädellä.

3. Ota semi-bluffeilla samanlaisia linjoja kuin ottaisit isoilla käsillä

Tämäkin hieman niin kuin korollaari edellisiin.

Ensinnäkin, haluat esittää semi-bluffeilla isoja käsiä, joten sinun pitää siis ottaa samanlaisia linjoja kuin ottaisit isoilla käsillä. Ja on selvää miksi liiallinen slouvaaminen on tästäkin näkökulmasta vähän hölmöä: semi-bluffilla on vaikea esittää slouvaamista!

Tästä on sitten se merkittävä hyöty, että kun semi-bluffisi/bluffisi onnistuu, niin voitat ison potin. Mutta myös se, että jos osut vetoosi, niin nyt sinulla on todella vahva käsi ja haluat aiemmin mainituista syistä pelata nimenomaan isosta potista.

Ja silloin taas kun et osu vetoosi ja bluffaat, niin on triviaalin helppo kipata (tai re-bluffata) vastustajan toimintaan, koska kädelläsi ei ole mitään mahdollisuutta voittaa showdownissa. Joten milloinkaan ei tule tilannetta, jossa joutuisit kohdassa yksi puhuttuun ongelmalliseen tilanteeseen, että kippaisit parhaan käden.

4. Älä mieti pelkästään vastustajan käden absoluuttista tai suhteellista vahvuutta, vaan mieti myös eri linjojen distribuutioita

Tästä otsikosta en saanut nasevaa, mutta toivottavasti osaan selittää paremmin.

Tyypillinen tilanne voisi olla sellainen, jossa olet marginaalisen käden kanssa riverillä ja olet ensimmäisenä vuorossa. Value-betti tuntuu aika ohuelta ja toisaalta et haluaisi myöskään kipata check-foldaamalla, jos potti on jo kohtuullinen. Et myöskään rakastaisi ajatusta kipata reissuun, jos lyöt itse. Kuitenkin vastustajan distribuutio vaikuttaa aika heikolta, koska se on pelannut käden passiivisesti.

Kuulostaako tutulta?

Tällaisia tilanteita (ja miltei kaikkia muitakin) kannattaa aukoa pöydän ulkopuolella luettelemalla eksplisiittisesti vastustajalle jotain käsidistribuutioita eri tilanteissa. Millä käsillä oletat, että se maksaa, kun lyöt? Millä käsillä se itse lyö value-betin kun sökötät? Uskotko, että tässä tilanteessa vihu bluffaa herkästi? Onko vihun distribuutiossa paljon bluffeja?

Usein tällaisissa analyyseissä paljastuu, että tuotto-odotuksesi tietyllä linjalla on selvästi parempi, vaikka et olisikaan varma miten suhtautua esimerkiksi reissuun. Voi olla esimeriksi tilanne, että riverillä lyödessäsi voit olettaa, että vastustaja maksaa millä tahansa ässähailla tai jopa kurkohailla, mutta jos sökötät sille, niin vastustaja, aivan oikein, ei value-bettaa näillä käsillä. Tai ainakaan suurimalla osalla niistä.

Vaikka check-call voi indusoida joskus bluffin, niin distribuutioita analysoimalla voit huomata, että silloin kun yksi betsi menee sisään, niin se menee paljon useammin sinun hyväksesi kun itse lyöt kuin että ottaisit check-call -linjan. Saat betsin (mahdollisesti) kaikilta niiltä vastustajan hai-peleiltä vain, jos itse lyöt. Jos sökötät, niin vastustaja sököttää niillä perässä ja lyö vain käsillä, jotka ovat parempia kuin oma kätesi (tai sitten bluffeja). Eli vaikka vastustajalla on sama alkuperäinen käsidistribuutio, niin eri linjoissa voi olla hyvin erilaiset distribuutiot.

Tämä ei tietenkään tarkoita, että aina pitäisi mielummin lyödä. Se tarkoittaa vain, että tällainen simppeli analyysi paljastaa joistain tilanteista yllättävänkin selkeitä ja helppoja johtopäätöksiä. Joskus voi olla jopa niin, että ei ole oikeastaan väliä, mitä teet, jos vastustaja reissaakin lyöntisi, koska lyöminen on vain niin ylivoimaisesti paras vaihtoehto.

5. Opettele value-bettaamaan ohuesti

Ennen vanhaan piti opetella value-bettaamaan ohuesti loose/passiveja. Nykyään kun loose/passivet ovat harvemmassa, niin pitää sen sijaan opetella value-bettamaan kaikkia ohuesti, koska kukaan ei halua enää kipata valmiita käsiä.

6. Ota päätöksissä huomioon myös oma distribuutiosi

[Kädet alkavat jo kipeytyä kirjoittamisesta joten jätän tämän seuraavaan kertaan.]

Todella asiallista tekstiä limiitistä. Toivottavasti jaksat vääntää lisää.

Kohtaan 2 ja 1:

Iso potti sitoo vastustajia pottiin. Kasvata iso potti nopeasti, kun haluat vastustajien roikkuvan mukana mahdollisimman pitkään.

Flopilla kaloilla on enemmän toivoa jäljellä, kun kortteja tulee vielä kaksi. Jos ei ole toivoa (=riveri), niin kalatkaan eivät maksa - mutta silloinkin ne maksavat herkemmin, jos potti on iso.


Moni on varmaan kuullut sanottavan jotain tähän tyyliin:

"Maksamiseen tarvitaan käsi, betsaamiseen ei välttämättä tarvitse kättä."

Vihutkin on tämän kuulleet. Ne betsaa siis usein laajemmalla distribuutiolla, kuin millä ovat valmiita maksamaan.

Marginaalisella kädellä huonompien käsien distribuutio, jolla vihu maksaisi reissusi tai lyöntisi pienenee. Pelaamalla marginaalisen käden passiivisesti laajennat distribuutiota, jolla vihu jatkaa lyömistä nimenomaan sieltä alarajalta. Vihu lyö distribuutionsa parhailla käsillä joka tapauksessa - passiivisella linella häviät niille vähemmän, et joudu vaikeaan päätöksen eteen, viet vihulta bluffiaseen pois ja säilytät equitysi jne.

Jos esim. reissaisit turnilla joutuisit kippaamaan kätesi ja joutuisit luopumaan equitystäsi - entista isommassa potissa. Equitysi pienenee luultavasti suhteellisesti vihun todennäköisen distribuution vahventuessa. Isompi potti kuitenkin voi kasvattaa sen absoluuttista kokoa - ja silti saatat joutua luopumaan equitystäsi.


Siis mitä Jarnokin sanoi. Hyvää kamaa muuten.

Koskas sulta tulee $1k e-kirja???

Hyvää settiä ja toiminee limitissä yleisesti myös holdemin ulkopuolella.

Tässähän tuli ikävä fiksedin pelaamista! Taidanpa lätkämatsin jälkeen kokeilla muutamaa shorttipöytää. Kerta kaikkiaan hyvää tekstiä - voisi kuvitella että tämän tasoista materiaalia julkaistaisiin myös alan lehdissä. (vinkvink)

Jos tarkoitus oli herättää aihe(e/i)sta keskustelua, pahoittelen spämmiä...

Hyvä kirjoitus. Nuo asiat pätevät osittain myös 7stud-peleissä

remelix kirjoitti:Tässähän tuli ikävä fiksedin pelaamista! Taidanpa lätkämatsin jälkeen kokeilla muutamaa shorttipöytää. Kerta kaikkiaan hyvää tekstiä - voisi kuvitella että tämän tasoista materiaalia julkaistaisiin myös alan lehdissä. (vinkvink)

Jos tarkoitus oli herättää aihe(e/i)sta keskustelua, pahoittelen spämmiä.

Saa toki keskustellakin, mutta muutenhan tämä on kuin Studio Julmahuvin sketseissä, jossa Mellumäkeläinen taloyhteisö tempaisee ja yhteisön puhemies vastaa kysymykseen "miksi teitte tämän tempauksen", että "haluttiin vaan huomiota ja saada vähän päteä". Tai jotain sinnepäin.

Hyvää tekstiä. Yksi 2p2 mantra on luonnollisesti, että laita vihusi käsirangelle, älä tietylle kädelle. Ja siitä sitten kavennellaan rangea boardin ja actionin mukaan.

Hyvää settiä!

Älä kasvata pottia isoksi marginaalisella (mutta valmiilla) kädellä ja sitten kippaa.

Millaisia linjoja vedetään?

A) Huono lagi-nappi varastaa ja maksat bigblindilta taskukuutosilla. (ok, korottaakin olisi voinut) Floppiin Q:pata:, 9:hertta: , 8:pata:. Conttari on tulossa varmasti.

1) Jos checkaat ja vihu lyö, foldaatko?
2) Jos betsaat ja vihu reissaa, foldaatko?
3) Jos betsaat ja vihu maksaa, liidaatko turnin jos se ei ole A,(T tai J), vai liidaatko siltikin?


Tee isolla kädellä iso potti, ja mahdollisimman nopeasti, ja pienellä pieni.

Muutamia harvinaisia tilanteita lukuunottamatta täysin samaa mieltä.

Ota semi-bluffeilla samanlaisia linjoja kuin ottaisit isoilla käsillä

B)Todella hyvin peliä lukeva lag-CO reissaa ja maksat bigblindilta T:pata: 9:pata: -kädelläsi. Floppiin 2:pata:, 4:pata:, 8:risti:

1) Check-reissaatko flopin aikomuksena liidata turn?
2) Maksat ja turnin osuman turvin "semibluffaat-bluffaat" ajattelevaa vihua. (Tietysti olet tässä 100% varma vihun conttarista)
3) Semibluffaat joka tapauksessa :risti::ruutu: -ässättömän turnin.


Älä mieti pelkästään vastustajan käden absoluuttista tai suhteellista vahvuutta, vaan mieti myös eri linjojen distribuutioita

~20 lukukerran jälkeen totesin tämän osion opettaneen minua riverin ratkaisuissa enemmän kuin mikään vähään aikaan.

Hitto kun on vähän ikävä tuota fiksipokeria... Voiko sitä enää missään pelata järkevällä winratella? Siis onko järkyttäviä paisteja enää missään?

Itselläni oli varsinkin tuo valuen maksimoiminen hienosti hallussa, ässä ja kunkkuhailla osasin lyödä riverissä kun piti. Yksi suuri heikkous oli turnin 3-bettiin vastaaminen... yleensä en tiennyt mitä tehdä vaikka olin etukäteen periaatteessa päättänyt mitä teen..

En ainakaan >$5/$10-pöydistä ole löytänyt enää hetkeen vanhojen hyvien aikojen vertaisia pelejä. Toki kaikkihan on omista henk.koht. taidoista kiinni .3 vuoden fixun jälkeen tuntuu että enää biittaa <3/6-pöydät 100-0. Vielä viime vuoden loppuun pelailin pääsääntöisesti 15/30-50/100-pöytiä. Nyt tuntuu rahanhaaskaamiselta nuo isommat pöydät. Toki olin alkuvuodesta melkein 4kk lomilla koko poksusta. Liekö siinä ajassa loputkin paistit lukeneet 2+2:n fixedosiot tuhannen kertaa läpi.

Tuntuu vaan nii-iin hankalalta alkaa opettelemaan mitään uusia pelimuotoja. Jotenkin on sellainen fiilis että siinä lähdettäisiin voltista juoksulangalta laukkariskillä ja kauhealta takamatkalta.

UntilYouAreBroke kirjoitti:En ainakaan >$5/$10-pöydistä ole löytänyt enää hetkeen vanhojen hyvien aikojen vertaisia pelejä. Toki kaikkihan on omista henk.koht. taidoista kiinni:wink: 3 vuoden fixun jälkeen tuntuu että enää biittaa <3/6-pöydät 100-0. Vielä viime vuoden loppuun pelailin pääsääntöisesti 15/30-50/100-pöytiä. Nyt tuntuu rahanhaaskaamiselta nuo isommat pöydät. Toki olin alkuvuodesta melkein 4kk lomilla koko poksusta. Liekö siinä ajassa loputkin paistit lukeneet 2+2:n fixedosiot tuhannen kertaa läpi.

Tuntuu vaan nii-iin hankalalta alkaa opettelemaan mitään uusia pelimuotoja. Jotenkin on sellainen fiilis että siinä lähdettäisiin voltista juoksulangalta laukkariskillä ja kauhealta takamatkalta.

FTP:n 3/6 ja 5/10 löytyi ainakin vielä vähään aikaa sitten paisteja. Toki kivien määrä on suhteessa suurempi alempiin tasoihin nähden.

FTP:llä varianssia kasvattaa se, että myös monet paistit ovat erittäin aggressiivisia ja pottiin saa tungettua rahaa edellä oltaessa ja sitten pääsee riverillä maksamaan sen yhden betsin kun vihu on ylipelannut taskuparinsa ja osuu 2 outtiseen.

Toki aika ajoin isompiinkin pöytiin entisajan paisteja eksyy, mutta sellaiset yksittäiset VP$IP +60-tyypit syödään yleensä 4-5 solidin voimin aika nopsaan poikki. Eikä jaksa 24/7 kytätäkään näitä...

Ennen oli ennen ja nyt on nyt. Tukka on kuitenkin vielä päässä.

UntilYouAreBroke kirjoitti:Toki aika ajoin isompiinkin pöytiin entisajan paisteja eksyy, mutta sellaiset yksittäiset VP$IP +60-tyypit syödään yleensä 4-5 solidin voimin aika nopsaan poikki. Eikä jaksa 24/7 kytätäkään näitä...

Ennen oli ennen ja nyt on nyt. Tukka on kuitenkin vielä päässä.

Näinhän se on.. 2/4 tasolle asti riittää kyllä vielä paistia ihan hyvin joten bonushuorauspelinä ja rollin kasvatukseen fixedi vielä sopii kyllä.

ernestipotsi kirjoitti:Hyvä kirjoitus. Nuo asiat pätevät osittain myös 7stud-peleissä

Tämä tuli minullekin oikeastaan heti mieleen, kun vilkaisin tuota JarnoV:n kirjoitusta.