Pokeri ja nettipokeri - taitopelien aatelia

Ehkä pahin ongelmani tällä hetkellä tuntuu olevan 3bettejä vastaan pelaaminen. Vedän ite noin 22/15 statseilla.

Millä käsillä maksatte TAGin 3betin standardina 100BB stackeilla?

Itselle vaikeita tilanteita: Reissaan AQ:lla UTG+1:stä, CO:sta regu TAG 3bettaa, muut kippaa. Hero? Tiedän, että AQ on edellä vihun 3bet rangea, mutta maksamalla on todella vaikea pelata flopilta ja 4bet aika varianssipitoinen peli.

Jotain kiviä vastaan toi on aika helppo kipata, mut viime aikoina tutut vihut on alkanu 3bettailee mua positiosta enemmän, kun on vihdoin tajunnu miten kannattavaa se on. Ite exploittaan tiukkoja reguja vastaavalla tavalla aika roskallakin välillä.

Eli millä käsillä maksatte 3betin OOP ja vastaavasti blindeistä tulleen 3betin? 4bettaaminen on niin riidipohjaista hommaa, että jätetään se tässä käsittelemättä.

AQo ei vielä oop ainakaan itsellä riitä maksuun. Positiosta tod.näk, älä hermostu niistä 3beteistä, yliagressiiviset microilijat hirttävät itsensä hetiku saat ekan kunnon käden. Esimerkiksi nauloilla lyöt 4x bb, kaveri 12x, pelkällä maksulla ja antamalla vihun cbettaa olet saanut jo aika monta foldattua kättä maksetuksi takaisin. Kun pari kertaa slouvaat tämmöstä vihua vastaan vähenee 3bettaaminenkin automaattisesti.

Statsit auttaa paljon, jos on 3bet yli 5% niin maksan kevyemmin OOP, AQ-99 ja positiosta KQs ja ehkä AJs mukaan.

Niin ja jos tosiaan 3bettejä ihan sikana tulee niin "mini"4bet ilmallakin on ihan hyvä ase niitä vastaan.

Pelaan itse samoja tasoja. Mielestäni täysin riidikohtasta. Mutta itse en tykkää maksella 3bettejä. Joko 4bettiä tai foldia. Itsellä se on toiminut ja varianssia on.
Ilman positioo lyön vitullisen 4betin jos päätän niin ja positiosta sit hieman maltillisemman 4betin. Mulla on vaan strategia et en ees reguja vastaan coolaile.
Ei ehkä maailman tuottavinta peliä pitkällä tähtäimellä mut toimii silti...

Doc kirjoitti:Ehkä pahin ongelmani tällä hetkellä tuntuu olevan 3bettejä vastaan pelaaminen. Vedän ite noin 22/15 statseilla.

Millä käsillä maksatte TAGin 3betin standardina 100BB stackeilla?

Itselle vaikeita tilanteita: Reissaan AQ:lla UTG+1:stä, CO:sta regu TAG 3bettaa, muut kippaa. Hero? Tiedän, että AQ on edellä vihun 3bet rangea, mutta maksamalla on todella vaikea pelata flopilta ja 4bet aika varianssipitoinen peli.

Jotain kiviä vastaan toi on aika helppo kipata, mut viime aikoina tutut vihut on alkanu 3bettailee mua positiosta enemmän, kun on vihdoin tajunnu miten kannattavaa se on. Ite exploittaan tiukkoja reguja vastaavalla tavalla aika roskallakin välillä.

Eli millä käsillä maksatte 3betin OOP ja vastaavasti blindeistä tulleen 3betin? 4bettaaminen on niin riidipohjaista hommaa, että jätetään se tässä käsittelemättä.

4-bettaaminen ei ole riidipohjaista hommaa. Jos näet, että joku 3-bettaa paljon, eli usein käsillä joilla ei voi jatkaa kohdatessa 4-betin, voit pistää sopivissia määrin 4-bet bluffeja. Tietysti voi haistella tilannetta, jossa vihu todennäköisemmin 3-bettaa kevyesti/ semibluffina tai tilanteita joissa niin ei tee. Pointtini on kuitenkin se, että sitä ei tarvitse tarkalleen tietää milloin vihu ei ole vahvoilla liikkeellä, koska sitä ei yleensäkään pysty tietämään. Oleellista on huomata, kellä vastustajalla voi olla riittävän usein muutakin kuin vahva käsi ja missä tilantessa eritoten.

Esim joku niistä sun tutuista vihuista 3-bettaa button, co tai blindit taisteluissa niin pistä siihen ensikerralla 4-betti. Esim jos potti on 3-betin jälkeen 30d niin 60:een tai vastaavaa. (En osaa sanoa mikä on optimaalinen määrä.) Tuollaisella saa bluffioddsit joilla pitäisi onnistua 2/3:sta break eveniin. 4-bet bluffien suurin hyöty on siinä, että niillä annetaan signaalia vihuille ja laajennetaan 4-bet rangea.

Tietysti kun vihu 3-bettaa kevyesti pitää valuenakin 4-betata laajemmin. Value 4-beteillä tarkoitan sitä, että maksetaan vihun pusku. Bluffi 4-beteillä sitä, että ei makseta. Tietysti jos stäkit on riittävän pienet, niin 4-bet bluffillakin comittoituu maksamaan puskun. Silloin on tietysti järkevämpää 4-betin sijaa suora pusku jos aiko moovailla.

Jos ei harrasta 4-bet bluffeja ja 4-bet valuebettejä muilla kuin AA,KK suosittelen, että ei sitten tee sitä niilläkään hu poteissa. (Paitsi pelaajia vastaan jotka ei pysty/osaa tällaisia readeja muodostaa.) Jos 4-bettejä käyttää enemmän, olisi hyvä, että ne olisi saman suuruisia riippumatta onko AA, QQ tai bluffi. (Jos vastustaja ei saa betin koosta infoa niin ei tietysti väliä.)

Maksettaessa 3-bettejä on kolme vaihtoehtoa.
1. Oma käsi on riittävän hyvä, että sillä voidaan pelata stäkistä useilla flopeilla.
2. Raha on niin syvää ja muut tekijät suotuisia,että voidaan oikeasti vetää isoa osumaa. (aika harvoin toteutuu).
3. Vastustajan 3-bet range on niin laaja, että voidaan olettaa pelattavan stäkistä useilla flopeilla valuena tai moovailla bluffina usein.

Eli jos aikoo maksaa 3-betin AQ tai 78s. Pitää olla valmis pelaamaan yleensä stäkistä jos osuu AQ:lla pariin tai 78s:lla ainakin 8+outtiseen vetoon. 78s:lla pitää kai valita muitakin spotteja kikkailuun, että voi positiivisella odotusarvolla maksaa. (poikkeus on tietysti pelaajat, jotka jättää c-betin väliin flopilla jos ei ole isoa kättä ks tilanteissa ja pelaajat jotka ei lyö kuin c-betin marginaalisella kädellä ja anna potin sitten mennä jos vastustaja maksaa.)

Neljäs hyvä stategia 3-bettejä vastaan on vaihtaa pöytää. Kannattaa olla myös rehellinen sen suhteen kuinka usein niitä kohtaa. Jos joku vakkari on 3-betannut parit kerrat 100:ssa kädessä niin se ei ole ongelma, eikä ole tarvetta mihinkään toimenpiteisiin, vaikka olisikin ollut varkaissa.

Jotkut aloittelijat provosoituu herkästi 3-beteistä. (en tarkoita, että sinä olisit tällainen.) Jokainen tietysti pystyy 3-bettailemalla ryöstämään tietyn määrän potteja ja sille ei voi ja tarvitse tehdä mitään. Sama juttu squeese playn, c-bettien ja c-bettaajien reissaamisen kanssa. Jos pelaa pelaajia vastaan, jotka ei menetä rahaa löysyytensä takia, tienaa kun vie enemmän, kuin oman peliteoreettisen osuutensa noista spoteista.

No "riidipohjaisuus" riippuu näköjään määrittelystä;)

Mut joo, tota voisin ainakin harkita, ettei löis AA/KK:lla aina 4bettiä. Kyl mä välillä muillakin 4bettaan kuin AA/KK:lla. Aika harvoin tosin. Jos stackit on vähän lyhyemmät saatan painaa myös valuena jollain JJ, QQ, AK:lla tai AQ:llakin 4betin all-in.

Tässä kuitenkin oli lähinnä tarkoitus miettiä, että onko ylipäätään mahdollista pelata mitään käsiä 3bettiä vastaan EV+ etenkään OOP vain maksamalla? Itse oon melko varma, että aina kun maksan 3betin OOP noin 100BB stackeilla, on mun peli -EV. Tuntuu että maksan niitä välillä lähinnä siksi, ett' vihut vähentäis sitä 3bettaamistaan.

Mut täytyy tosiaan varmaan yrittää 4bettailla vähän lightimmin ja enemmän bluffinakin. Ehkä se on parempi kuin pelailla isoja potteja OOP. Poikkeuksena tietysti, jos 3bettaaja on hirvee paisti post flop, jolloin voi kytätä sitä osumaa.

Doc kirjoitti:
Tässä kuitenkin oli lähinnä tarkoitus miettiä, että onko ylipäätään mahdollista pelata mitään käsiä 3bettiä vastaan EV+ etenkään OOP vain maksamalla? Itse oon melko varma, että aina kun maksan 3betin OOP noin 100BB stackeilla, on mun peli -EV. Tuntuu että maksan niitä välillä lähinnä siksi, ett' vihut vähentäis sitä 3bettaamistaan.

Puhuin tuosssa "maksustrategiassa" yleisesti tarkoittaen positiota ja OOP:tä. Kyllähän sitä voi pelata useillakin käsillä +ev OOP:stä. Kun käsi on niin hyvä, että sillä voi pelata rennosti stäkistä useimmilla flopeilla tai kun vastustajan range on niin laaja, että voi pelata marginaalisimmillakin osumilla vahvasti ja bluffata usein.

Se on totta, että marginaalissa käsillä maksaminen OOP:stä ja positiostakin on -ev, jos ne aikoo luovuttaa ilman kovaa osumaa jota, ei siis saada riittävän usein. Jos tuntuu, että ei voi pelata kädellä vahvasti flopilta eteenpäin on parempi kipata preflop. (Puhutaan normaaleista 100bb stäkeistä ja normaalikokoisista 3-beteistä.)

Itseasiassa 3-bettien maksaminen sen takia, että vihut vähentäisi 3-bettejä (jos ei siis kuitenkaan taistele potista flopilla.) on huono idea, koska vihu tienaa vain enemmän..

Joo siis tietty mul on ideana 3bettiä maksaessani, että pelaan osumilla vastaan ja bluffailenkin. Mutta pointti oli siis, että epäilen näiden pelien omalla kohallani silti olevan -ev yksittäisissä käsissä useimpia kohtuullisia vihuja vastaan. Kokonaisuuden kannalta saattaa kuitenkin olla +ev laittaa välillä hanttiin ilman positiotakin.

Mun mielestä on aika huimaa, että NL25-tasolla tarvii miettiä jotain 3-bettien maksamista tai 4-bettaus frekvenssiä.
Veikkaan, että NL25-vakkarin 3-bet frekvenssi on jotain muutaman prosentin luokkaa, joten aika epäolennainen osa peliä on tällä tasolla.

Voin antaa yleisohjeen mikrotasojen pelaajille 3-bettejä vastaan pelaamisesta:
Jos sua 3-betataan, kippaa kaikki kädet paitsi AA,KK,QQ,AK joilla vedät all-in. Takaan että on +EV.
Disclaimer: älkää vetäkö hernettä nenään. Saa noilla käsillä joskus kikkaillakin. Tää nyt on vaan tällanen helppo yleisohje.

aceofspades kirjoitti:Mun mielestä on aika huimaa, että NL25-tasolla tarvii miettiä jotain 3-bettien maksamista tai 4-bettaus frekvenssiä.
Veikkaan, että NL25-vakkarin 3-bet frekvenssi on jotain muutaman prosentin luokkaa, joten aika epäolennainen osa peliä on tällä tasolla.

Voin antaa yleisohjeen mikrotasojen pelaajille 3-bettejä vastaan pelaamisesta:
Jos sua 3-betataan, kippaa kaikki kädet paitsi AA,KK,QQ,AK joilla vedät all-in. Takaan että on +EV.
Disclaimer: älkää vetäkö hernettä nenään. Saa noilla käsillä joskus kikkaillakin. Tää nyt on vaan tällanen helppo yleisohje.

No toi on nyt tässä tapauksessa aika huono yleisohje kun kyse oli juuri noista tutuista vakkareista, jotka 3bettailee aika kevyesti. Varmasti EV+ vetää kivenä, mutta kyse oli siitä, saisiko sitä edgeä vielä paremmaksi.

aceofspades kirjoitti:Mun mielestä on aika huimaa, että NL25-tasolla tarvii miettiä jotain 3-bettien maksamista tai 4-bettaus frekvenssiä.
Veikkaan, että NL25-vakkarin 3-bet frekvenssi on jotain muutaman prosentin luokkaa, joten aika epäolennainen osa peliä on tällä tasolla.

Voin antaa yleisohjeen mikrotasojen pelaajille 3-bettejä vastaan pelaamisesta:
Jos sua 3-betataan, kippaa kaikki kädet paitsi AA,KK,QQ,AK joilla vedät all-in. Takaan että on +EV.
Disclaimer: älkää vetäkö hernettä nenään. Saa noilla käsillä joskus kikkaillakin. Tää nyt on vaan tällanen helppo yleisohje.

Silloin kuin itsekin pelasin noita tasoja olisi hyvä ohje ollut: jatka noilla käsillä ja vaihda pöytää jos pitää enemmän ruveta miettimään. Mut ajat on tainneet muuttua. Mitä oon katsonut Cardrunnersin mikrostakes videoita välillä, niin ei se peli vakkareiden osalta eroa enää niin paljon isommista. Siis noilla tasoilla varmasti löytyy valtavasti täysin taitamattomia hupipelaajia, mutta ne jotka pelaa pokeria tosissaan pelaa ilmeisesti paljon paremmin kuin 2+ vuotta sitten.

Kun jauhoin 2,5-3 vuotta sitten nl25:stä ei vakkarit 3-bettaillut juuri koskaan ja limppailu oli ihan standardia. (Myös mulle itsellenikin molemmat)

Luultavasti postissa käsiteltyjen asioiden pähkäileminen on nykyään tarpeelista jo mikrostakes pelaajille. Kiitoksia vaan opetussivustoille ja foorumeille...

Se kuitenkin täytyy muistaa, että ei tee asioista liian vaikeita. (Koskee erittäin paljon itseänikin. low stakes (200) grindaaja kun olen. Joku vanha high stakes jäärä voisi sanoa, että ei 200:ssa tarvitse mitään 3-bet rangeja miettiä, mutta ne ajat ovat olleet ja menneet..

Vaikka peli onkin nykyään agressiivisempaa, olen silti sitä mieltä, että mikrotasoilla on turha lähteä kikkailemaan marginaalisilla käsillä 3-bettejä vastaan.

NL25-vakkari on saattanut katsoa joitakin opetusvideoita, ja on omaksunut agressiivisen tyylin. Valtaosa näistä pelaajista ei kuitenkaan ymmärrä, miksi he tekevät mitäkin. High stakes pro saattoi jollain videolla 3-betata JTs positiosta, ja NL25-vakkari innoissaan kokeilee tätä, vahingossa vaikka vielä ilman positiota. Nämä pelaajat joutuvat kuitenkin vaikeuksiin jatkossa, sillä he eivät tiedä, mitä tämän jälkeen pitäisi tehdä ja miksi, koska sitä ei videolla tule ilmi. Yritän tällä sanoa sitä, että jos pöydässä on vakkareita, jotka 3-bettaa kevyemmin, anna niiden tehdä se ja ota rahat pois premium-käsillä.

Mikropelaajilla saatta olla agressiivnen tyyli omaksuttuna, mutta useimmilta puuttuu pelin ymmärrys ja taito lukea pelitilanteita. Siksi minusta kannattaa pitää peli noilla tasoilla suoraviivaisena ja yksinkertaisena.

Doc kirjoitti:Joo siis tietty mul on ideana 3bettiä maksaessani, että pelaan osumilla vastaan ja bluffailenkin. Mutta pointti oli siis, että epäilen näiden pelien omalla kohallani silti olevan -ev yksittäisissä käsissä useimpia kohtuullisia vihuja vastaan. Kokonaisuuden kannalta saattaa kuitenkin olla +ev laittaa välillä hanttiin ilman positiotakin.

Vähän hankala on sanoa tuohon mitään. Mulla on omissa peleissä aika usein vastassa vihuja jotka 3-bettailee runsaasti, mutta myös osaa kipata. Pistelen aina välillä 4-bettiä, maksan ja minireissaan flopilla, maksan ja pistän 8+ outtisilla all in, flouttaan flopilla ja bettaan turnin jos vihu chekkaa. Nämä siis juttuja joita teen runsaasti 3-bettaavia vastaan. Siis vaikka vihu 3-bettailisi niin paljon, että tiedän että ei ole aina kädet tyyliin TT+,AQ+ en tee mitään erityistä vaan pelaan ABC. Sitten jos selkeästi huomaa, että tulee isommalla prosentilla kylkeen niin otan noita keinoja käyttöön. (Tietysti vähän muulloinkin)

Pöydän vaihtokin toimii ainakin Partyn 200:ssa vielä erittäin hyvin. Jos pöytä on enimmäkseen agressiivisiä ja tiukkoja niin lähden pois ja etsin tuottoisampaa peliseuraa.

Voisin kuvitella, että mikroissa törmää välillä pelaajiin jotka pistää 3-bettiä paljon, mutta ei kippaile 4-betteihin ja flopin kikkoihin. Silloin tulee tietty kyseeseen löysennetty value pelaaminen. TT+ AQ+ 4-bettiä ja maksua puskuun. Ehkä löysemminkin, jos on tarve. Noitahan tietysti voi laskea stovella..

Silloin kun joku pistää överiksi 3-bettailun ja ei kuitenkaan kippaa käsiä usein, kannattaa lisätä 4-bet lyönnin kokoa. Esim maniakki pistää taas 3-betin ja kädessä TT. Reipas 4-bet siten, että vihulla ei ole oddseja vetää yhdellä tai kahdella over cardillaan. Floppiin QJ4. Loput merkit keskelle. Vihu saa miettiä mitä tekee 77,A8 tyylisillä hanskoillaan. Näissä tilanteissa voi myös ihan hyvin pistää olareita parittomilla AQ,AK hanskoilla. Sillä ei ole niin väliä vaikka vihu pistää oikeaan rangeen, kun hänellä on kuitenkin niin usein semibluffi roskaa millä ei voi tehdä mitään. Potti minkä voittaa suoraan on ihan hyvä odotusarvo kädelle..

Edit: mun esimerkit on yksinkertaistuksia ja tietysti maniakki vastaan voi pistää kaverin itse työntämään merkit keskelle..

Paljon 3-bettaavat pitää tosiaan erotella niihin jotka on kuitenkin tiukkoja ja niihin jotka ei mielellään kippaa...

Tätä kun tuli nyt lueskeltua uudestaan, niin täytyy sanoa että ajat ovat tosiaankin muuttuneet. Isoimpien sivustojen (FT, PS) NL25 pöydissä on välillä aika paljonkin kohtuullisia TAG-pelaajia. Opetussivustoja tästä on kiittäminen tietenkin. Viikonloppuisin meininki on villimpää, mutta välillä tulee havahduttua kun kaikki 5 vihua pelaavat statseilla 20/15 tai vastaavaa.

Jos pöydässä on flop% esim. 55%, niin hetken päästä fisut on poissa ja tilalla TAGeja.

Jos herolla ei ole työkaluja tiukkaa TAGia vastaan, niin pelaaminen NL25 tasolla saattaa olla kovinkin kivikkoista.