Pokeri ja nettipokeri - taitopelien aatelia

Jos joku hyvä neuvoja ja opettaja viittis kuitenki tehä tuosta samantien softan jolla vois sitten pelatessa simuloida tilanteet. Samalla vois joutessaan keittää mulle kahvit. Maidolla, ei sokeria.

Täytyy kyllä antaa tunnustus Karkkisointsulle hienoista aloitusviesteistä foorumille, jatka samaan malliin.

obol kirjoitti:Google kertoi, että 16432.

Hmm. Minä saan seuraavat vaihtoehdot:

1) neljä erikokoista korttia:
13*12*11*10/(4*3*2) = 715
Näitä voi olla
- kaikki eri maata (1 tapaus)
- kaksi samaa maata ja kaksi eri maata (6 tapausta)
- 2+2 twosuited (3 tapausta)
- kolme samaa maata (4 tapausta)
- kaikki samaa maata (1 tapaus)
Eli 15*715 = 10725 eri kombinaatiota

2) pari + kaksi eri kokoista korttia:
13*12*11/2 = 858
- neljää maata (1)
- kolmea maata (2)
- kahta maata (1)
4*858 = 3432

3) kaksi paria: 13*12/2 = 78
- neljää maata (1)
- kolmea maata (1)
- kahta maata (1)
3*78 = 234

4) kolme samaa: 13*12 = 156
- neljää maata (1)
- kolmea maata (1)
2*156 = 312

5) neljä samaa: 13
- kaikki eri maata (1)
1*13 = 13

10725 + 3432 + 234 + 312 + 13 = 14266

Mitä unohtui, vai tuliko jossain laskuvirhe? (Alspachin mukaan niitä on todellakin tuo 16432, ja uskon tässä enemmän häneen kuin itseeni, mutta missä oma laskuni meni pieleen?)

Mä käytin aluksi Hutchinsonin Omaha points-systemiä, jossa pisteytetään kädet. Sen oppii melko nopeasti. Kolme kategoriaa: suitedness, parien korkeus ja konnektiivisuus.

A-väri: 4p.
K-väri: 3p.
Q-väri: 2,5 p.
J-väri: 2p.
T ja 9-väri: 1,5p.
8-alle: 1p.

Käytännön sovellus: ompussa ei välttämättä oo järkeä edes arvostella Q-high-väriä pienemmät värit ja isoon multiway-pottiin mieluiten se K tai A. Mikrotasoilla pf% on yleensä 70-90%.

AA: 9p.
KK: 8p.
QQ: 7p.
JJ&TT: 6p.
99: 5p.
88 tai alle: 4p.

konnektiivisuus:

Vähennä seuraavista yhdistelmistä 1p. jos yhden tai kahden kortin aukko ja 2p. jos kolmen kortin aukko.

kaikki kortit yli 6: 12p.
kolme korttia yli 6: 7p.
kaksi korttia välillä 6-K: 4p.
kaksi korttia välillä 2-6: 2p.

Speciaalina:

A ja K,Q,J, tai T: 2p.
A ja 2,3,4, tai 5: 1p.

Käytännön sovellus: mun logiikalla ei ymmärretä, miksi hutchinsonin mukaan konnektiivisuus katkaistaan 6:n kohdalla. Mun mielestä neljän harava 4567 on aika lailla samalla tavalla pelattava kuin vaikka 6789. Jos floppi osuu niin se osuu. Tai vaikka kolmen suora ässävärillä A456 on paljon namimpi kuin tuo 6789.

Systeemi toimii siten, että jos pisteitä yli 15 -> limppaa ja jos yli 20 -> reissaa.

Itelle tosta ei oo ollut hyötyä kuin aluksi pelin tiukkuuden oppimisessa ja just korttien arvojen ymmärtämisessä. Jos pelaat puhtaasti ton mallin mukaan, niin kannattaa varautua alle 10 flop seen-prosenttiin.

Nykyään olen taas tiukentanut peliäni, joten en pelaa niin löysästi. Passiivisessa pelissä pelaan positiosta(btn ja co) rangena kolmen kortin kädet. Kolmen suorat pikkuaukolla ja jos on pari tai värinveto niin aina kiva. Puhtaita kolmen suoria ässävärillä ja isoja pareja hyvillä avuilla saatan pelata keskipositiostakin. Etupositiosta foldaamisrange on melko tyly. Isot paritkin lentää herkästi pakkaan ellei ole apuja.

Aggressiivisessa pelissä tiukennan paljon. Löysässä ja passiivisessa pelissä voi pelata enemmän käsiä, koska vihujen post-flop-taidot ovat melko kehnoja. Jos floppi sattuu osumaan, niin saat nutseillekin maksuja. Useamman kuin kerran on tullut laitettua hilut keskellä ja riverillä naureskeltua vihun bottom two pairille. Nämä herkulliset tilanteet varmaan kuihtuvat tasojen noustessa.

Mutta mutta, summasummarum: tuota hutchinsonia voi siis käyttää, kunhan löysää vaatimuksia positiosta pelatessa ja huomio pelipöydän ja pelaajat.

Saa arvostella. Enhän mä ompusta juuri mitään vielä tiedä. En kirjoittanut omista reissukäsistä, kun en fullissa pahemmin reissaile. Tähän kaipaisin vinkkiä!

hauturi kirjoitti:Hmm. Minä saan seuraavat vaihtoehdot:

En tiedä, en laskenut tuota lukua itse. Wikissä olevan listan mukaan olet tehnyt jonkun virheen kakkoskohtaa laskiessa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Poker_probability_%28Omaha%29

obol kirjoitti:

hauturi kirjoitti:Hmm. Minä saan seuraavat vaihtoehdot:

En tiedä, en laskenut tuota lukua itse. Wikissä olevan listan mukaan olet tehnyt jonkun virheen kakkoskohtaa laskiessa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Poker_probability_%28Omaha%29

Jep, nyt huomasin virheeni. Jos on pari ja kaksi eri arvoista korttia, niin kombinaatioita on kuusi, eikä neljä (minulta oli jäänyt huomaamatta se, että ne kaksi ei-parillista voivat olla keskenään samaa maata). Eli siis:

1) neljä erikokoista korttia:
13*12*11*10/(4*3*2) = 715
Näitä voi olla
- kaikki eri maata (1 tapaus)
- kaksi samaa maata ja kaksi eri maata (6 tapausta)
- 2+2 twosuited (3 tapausta)
- kolme samaa maata (4 tapausta)
- kaikki samaa maata (1 tapaus)
Eli 15*715 = 10725 eri kombinaatiota

2) pari + kaksi eri kokoista korttia:
13*12*11/2 = 858
- neljää maata (1)
- kolmea maata (4)
- kahta maata (1)
4*858 = 5148

3) kaksi paria: 13*12/2 = 78
- neljää maata (1)
- kolmea maata (1)
- kahta maata (1)
3*78 = 234

4) kolme samaa: 13*12 = 156
- neljää maata (1)
- kolmea maata (1)
2*156 = 312

5) neljä samaa: 13
- kaikki eri maata (1)
1*13 = 13

10725 + 5148 + 234 + 312 + 13 = 16432

Kyllä se nyt vaan on niin, että te yritätte, että pokerissa olisi lisää kaloja, tuskinpa yritätte ketään edes auttaa, tai antamaan oikeanlaisia vihjeitä. Luuletteko, että olisin joku tyhmä, että menisin noin halpaan?

Eipä ole suoraan käsitaulukoita, mutta voisin laittaa tähän joskus kirjoittamani turinan omahan pf-korotuksista. Tämä on suunnattu löysään deepstackiseen livepeliin, mutta pitäisi siinä olla ideoita nettipeliinkin.

Korotuksista ennen floppia

Useimmissa pokeripeleissä ennen floppia korotetaan vahvoilla käsillä. Toisaalta halutaan saada rahaa keskelle parhaalla kädellä, toisaalta halutaan velottaa huonommilta käsiltä ohivedon mahdollisuudesta. Texasissa ässäpari voittaa JTo:n 82% ajasta. Omahassa AcAsJcTs voittaa 9c8h6h4s:n 62% ajasta. Hyvän ja keskinkertaisen lähtökäden ero on siis omahassa paljon pienempi kuin esimerkiksi texasissa. Omahassa pelaaja saa muita pelejä vähemmän hyötyä laittamalla rahaa pottiin parhaalla kädellä ennen floppia, ja toisaalta vastustajat eivät tee yleensä virhettä maksaessaan hänen korotuksensa, koska he saavat riittävän pottikertoimen.
Tämä voidaan myös kääntää toisinpäin: Pelaaja ei häviä paljoa rahaa maksaessaan suuriakin summia flopin näkemisestä perässä olevilla korteilla. On monia tilanteita, joissa kalliiseenkin floppiin kannattaa lähteä heikommalla lähtökädellä, kunhan tilanne on muuten edullinen. Hyvä omaha-pelaaja käyttää preflop-korotuksia tällaisten tilanteiden luomiseen.
Omahassa preflop-korotusten tarkoitus on valmistella pelikenttää myöhempää kättä varten. Vastustajien käsistä pyritään saamaan tietoa paljastamatta silti omaa kättä. Muita pelaajia yritetään rajata potin ulkopuolelle tai houkutella mukaan hyvän position tai oikean vastustajamäärän saavuttamiseksi, tai heikko pelaaja yritetään eristää.

Eri käsityypit

Käden pelaamisen kannalta omahassa on ratkaisevaa, mikä on potin suhde pelaajien jäljellä oleviin rahoihin, kun floppi jaetaan. Ylipari on vahva käsi moniin floppeihin, mikäli pelaajilla on jäljellä noin potin verran rahaa. Jos taas pelaajilla on rahaa edessään noin 30 kertaa potin verran, voivat keskikolmosetkin olla ansakäsi, joka on pelattava varoen. Erityyppiset lähtökädet osuvat erilaisiin floppeihin, ja yksi suuri peruste preflop-korotuksille on manipuloida potin ja eteesi jäävien rahojen (stäkin) suhde edulliseksi flopeille, joihin lähtökätesi voisi osua. Muista, että stäkkisi merkittävät osuus on vain niin suuri kuin vastustajasi stäkki! Mikäli toisella pelaajalla on 300 euroa, toisella 100 euroa ja potti on floppia jaettaessa 20 euroa, on pelaajilla käytännössä viisinkertainen määrä rahaa pottiin nähden.
Jotkut käsityypit ovat useissa ryhmissä, ne toimivat hyvin monen kokoisilla poteilla, tosin eri tavoin.
Suurimman potin rahoihisi nähden haluat rakentaa käsillä, jotka ovat vahvoja puhtaassa arvonnassa, ja joilla toisaalta johdat usein flopissa, mutta et voi itse sitä tietää. Näillä käsillä panostat mielellään vaikka koko stäkkisi ennen floppia, jos päätät ne pelata. Ässäpari hyvillä sivukorteilla on tällaisen käden malliesimerkki. Lisäksi tähän luokkaan kuuluvat kuningaspari silloin kun on syytä olettaa ettei kenelläkään ole ässäparia, sekä isot kahdet parit omassa kädessä, kuten QQTT.
Kun eteesi jää 1-3 kertaa potin verran rahaa, parhaiten toimivat kädet jotka osuvat floppiin usein, mutta keskinkertaisilla käsillä, kuten suorilla ilman apuvetoja, kaksilla pareilla tai yhdistelmällä heikkoja vetoja, esimerkiksi yksi pari, suora päistä auki ja pienen värin veto. Tuollaisilla flopeilla johdat yleensä yhtä tai kahta pelaajaa, mutta jos pelaajilla on paljon rahaa edessään, vastustajan korotus merkitsee usein kolmosia ja joudut heittämään kätesi pois. Vaikka vastustaja ei korottaisikaan, joudut helposti vaikeuksiin. Saat flopista pienen värinvedon, alapään suoranvedon ja yhden parin kiinni. Tiedät, että sinulla on paljon outteja, ja mahdollinen johtopeli, mutta kun vastustaja maksaa lyöntisi, et tiedä mitkä kortit tekevät sinulle voittopelin. Tämä ei haittaa, kunhan sinulla on rahaa jäljellä niin vähän, että saat ison osan niistä lyötyä flopissa. Tällaisia käsiä ovat esimerkiksi neljä isoa korttia, kuten AcQsJs9d, melko pienet wrapit, kuten 8c7c5s4s, pienet kahdet parit kuten 8844 sekä lähes satunnaiset roskakädet, esim QcJd8d3s. Nämä kädet eivät ole enää läheskään aina pelattavia, mutta kun tilanne on niille edullinen, on hyvä muistaa että ne toimivat parhaiten kun stäkkisi on pieni pottiin nähden.
Kun eteesi jää 4-13 kertaa potin verran rahaa, haluat flopata lähinnä parhaan mahdollisen käden, ”nutsit” tai hyvän vedon siihen. Tällaisia ovat kädet jotka sisältävät korkeita pareja (QsQdJs8h), ässäparit huonoilla sivukorteilla, tai keskikokoiset ja yläpään wräpit (KdQsJh9c, Jh9h8d6s). Ensimmäisestä ryhmästä tutut isot kahdet parit toimivat hyvin myös tämänkokoisella stäkillä. Värinveto ässästä lukeutuu myös tähän ryhmään, mutta se ei yksinään ole pelaamisen arvoinen käsi, vaan toimii hyvänä lisänä esimerkiksi isoon pariin, tai kolmen kortin wrappiin (AcTc9h7d).
Jos saat flopista nutsit, korotat mielellään potin jonkun lyötyä alle. Tähän tarvitset ainakin neljä kertaa alkuperäisen potin verran rahaa. Lyöt myös itse mielellään potin, ja jatkat useimmilla turnikorteilla lyömistä. Jos lyöt potin, ja joku korottaa potin, tarvitset 13 kertaa alkuperäisen potin koon korottaaksesi täyden potin vielä kerran. Toisaalta epäuskoista vastustajaa vastaan potin kokoiset lyönnit flopissa, turnilla ja riverillä vievät samaisen 13 potin kokoisen stäkin kokonaan keskelle. Pelkällä parhaalla mahdollisella kädellä ei juuri isommasta stäkistä ole hyötyä kuin heikoimpia pelaajia vastaan. Potin kokoiset lyönnit ja korotukset isolla stäkillä kertovat vastustajille hyvin nopeasti mitä sinulla on, jolloin he tietävät millä korteilla menevät sinusta ohi. Sinulla harvoin on yhtä hyvää tietoa heidän kädestään, jolloin joudut osan ajasta maksamaan heille heidän vetojensa osuessa, ja tulet välillä bluffatuksi, kun ilmeinen veto toteutuu vaikkei heillä sitä ollutkaan.
Kun stäkkien koko suhteessa pottiin kasvaa selvästi 13-kertaista isommaksi, parhaiten toimivat kädet jotka voivat flopissa saada parhaan mahdollisen käden, sekä apuvetoja vahvempiin käsiin. Nämä kädet ovat samantyyppisiä kuin edellisenkin ryhmän kädet, mutta ehjempiä kokonaisuuksia: Nyt kaikkien korttien on pelattava vahvasti yhteen. Raja näiden ryhmien välillä on häilyvä. Tällaisia käsiä ovat korkeat ja keskikokoiset wrapit, joissa ei ole aukkoja, tai yks aukko alapäässä (QcJdTc8d). Kolmen kortin wrapit ässävärinvedolla toimivat hyvin myös tässä ryhmässä, samoin kolmen kortin wrap parilla, mieluiten alimpaan tai keskimmäiseen korttiin. Tällaiset suuret stäkit saadaan keskelle vain monella peräkkäisellä pottilyönnillä ja korotuksella, ja sellaisia ei yleensä saada aikaan ellei molemmilla pelaajilla ole nutseja. Tällöin voitolle jää pelaaja, jonka käsi voi kehittyä vielä paremmaksi. Ylimääräiset vedot auttavat myös ongelmiin, joita tulee pelattaessa valmiilla nutseilla vetokättä vastaan suurilla stäkeillä. Lyöt tai korotat potin flopissa valmiilla suoralla ja ässävärinvedolla. Vastustajasi päättelee oikein, että sinulla on nutsit, ja maksaa. Ilman apuvetoa tilanne on hankala… Vastustajallasi voi olla värinveto, kolmoset tai vaikkapa vain sama suora jolla hän odottaa pelottavaa korttia jolla bluffata potti turnissa. Värinvetosi muuttaa tilannetta huomattavasti. Vastustajasi voi tuhlata sen osuessa suuren lyönnin bluffiin, tai hän voi olla vetämässä pienempää väriä ja intoutua maksamaan paljonkin sen osuessa.
Potin kokoa ei tietenkään voi täsmällisesti määrätä. Et tiedä moniko katsoo flopin, tai korottaako joku muu. On kuitenkin tärkeää tietää summittaisesti toimiiko kätesi parhaiten suurilla vai pienillä stäkeillä. Neljän kortin keskiwräppi on hyvä käsi, mutta menetät suuren osan sen potentiaalista jos korotat sillä kolmasosan stäkistäsi ennen floppia.

Muut tekijät

Positiosi määrää usein voitko korottaa. Mikäli toimit vastustajiesi jälkeen, voit korottaa pelattavalla kädellä useammankin kerran, kunhan potin suhde jäljelläolevaan stäkkiisi ei ylitä edullista kokoa. Älä kuitenkaan päästä vastustajaasi korottamaan suurta osaa stäkistään ennen floppia ässäparilla.
Jos toimit flopin jälkeen ennen vastustajiasi, vältä kasvattamasta pottia ennen floppia. Kuitenkin mikäli pääset korottamaan yli puolet stäkistäsi vahvalla lähtökädellä jonka uskot johtavan selvästi, tee se. Tällaisia lähtökäsiä ovat lähinnä ässäpari, kuningaspari kun on syytä uskoa ettei vastustajilla ole ässäparia sekä isot kahdet parit. Positio on omahassa merkittävä etu, ja ensimmäisenä toimijana olet altavastaajana käden jokaisessa päätöksessä. Haluat siis mieluiten joko pienen potin, josta on helppo luopua ilman vahvaa osumaa, tai potin jossa olet lähes all-in jo ennen floppia, jolloin vältät hankalat päätökset myöhemmin.
Yksi korotuksen peruste on pelaajamäärän manipulointi. Löysässä pelissä se usein on tosin lähes mahdotonta. Pientä vastustajamäärää vastaan toimivat parhaiten kädet jotka eivät välttämättä vaadi floppiosumaa, eli AAxx ja KKxx. Mikäli pelaajamäärää on hankala rajata, ovat molemmat hyviä käsiä myös pelattavaksi halvalla suurta pelaajamäärää vastaan, jolloin niillä haetaan kolmosia. AA kahdella värinvedolla ja muuten kelvollisilla sivukorteilla on voimakas käsi kuinka montaa vastustajaa vastaan tahansa ja sillä on syytä korottaa niin paljon kuin mahdollista. Suurin osa muista käsistä ei välitä juuri vastustajamääristä.
Wrapit pelaavat hyvin sekä yhtä, että useaa pelaajaa vastaan. Huonolaatuisemmat wrapit, esimerkiksi useammalla aukolla (9h7c6c4d), hyvin matalalta, ilman värinvetoja tai aukko yläpäässä (Td8c7d6h) toimivat paremmin pienempää vastustajamäärää vastaan, mutta koska toisaalta mieluummin kasvatat pottia laadukkaammilla wrapeilla, kannattaa korotuspäätös tehdä muiden tekijöiden perusteella.
Kädet joissa on kuninkaita pienempi pari toimivat parhaiten montaa vastustajaa vastaan. Tyypillinen niillä haettu käsi on kärkikolmoset, joka on vahva käsi suurtakin pelaajamäärää vastaan, mutta toisaalta osuu melko harvoin, ja hyötyy siis pelaajamäärän tarjoamasta pottikertoimesta. Käsillä joissa ei ole paria tyypillinen osuma on kaksi paria, joka on hankala mutta usein pelattava käsi yhtä tai kahta vastustajaa vastaan. Se on kuitenkin lähes arvoton kun vastustajia on enemmän.

Yhteenveto

Syitä korottaa:
-Toimit flopin jälkeen vastustajiesi jälkeen
-Kätesi on vahva
-Kätesi toimii paremmin pientä vastustajamäärää vastaan
-Korotuksella voit päästä kahdestaan heikkoa pelaajaa vastaan
-Korotuksella voit päästä kahdestaan pelaajan kanssa jonka kädestä tai pelistä sinulla on selkeä kuva
-Kätesi on vahva, mutta hankala pelata, ja korottamalla voit merkittävästi vähentää flopin jälkeisiä hankalia päätöksiä
-Vastustajasi luovuttaa flopin jälkeen liian helposti

Syitä olla korottamatta:
-Toimit flopin jälkeen ennen vastustajiasi
-Kätesi toimii paremmin useampaa vastustajaa vastaan
-Korottaminen tekisi potin stäkkiisi nähden suuremmaksi kuin kädellesi on edullista
-Vastustajasi on pelannut niin että hänellä voi hyvin olla ässäpari, ja korotuksesi mahdollistaisi hänen korottaa yli puolet stäkistään
-Vastustajasi pelaa liikaa käsiä liian pitkälle flopin jälkeen

Ja se pöydän hengen tiedätte varmaan itsekkin, fisujen kanssa pöydässä niikuin muutkin tekevät.

JR: Pikaisesti luettuna vaikuttaa erinomaiselta kirjoitukselta.

Samaa mieltä. Danke. Tollasia kirjoituksia oon etsiskellytkin.

Sinänsä hyvä että on puhetta ompusta, mutta ketjun aloittaja karkkiposki on joko viksu teinipoika, tai sitten vähemmän viksu trollipoika.

Karkkisointsu kirjoitti:Joo elikkäs tämä topikki on tarkotettu ensisijaisesti niille, joka on hyvä opettemaan näissä alotuskäsiongelmissa, omahan aloituskädet ovat olleet aina minulle lähtökohtaisesti ongelma. Tarkotus olisi, että laitat esim. tällein kaikki alotus kädet.
Aikainen positio (kolme ensimmäistä paikkaa blindeista katsoen):
Korota: !

Aloitetaan muutamalla kädellä:

AAKK, AAQQ, AAJJ, AAKQtuplasuitit, AAQJtuplassuitit, AAJTtuplasuitit, AKQJ tuplasuitit, KQJT tuplasuitit, QJT9 tuplasuitit. Joku muu voi sitten luokitella loput lähtökädet

GibsonW kirjoitti:Käytännön sovellus: mun logiikalla ei ymmärretä, miksi hutchinsonin mukaan konnektiivisuus katkaistaan 6:n kohdalla. Mun mielestä neljän harava 4567 on aika lailla samalla tavalla pelattava kuin vaikka 6789. Jos floppi osuu niin se osuu. Tai vaikka kolmen suora ässävärillä A456 on paljon namimpi kuin tuo 6789.

Pienemmät jonot ovat siitä ongelmallisia, että niillä floppaa usein pienet rattaat ja pienemmistä rattaista mennään helpommin ohi.

- mongeron

mongeron kirjoitti:

GibsonW kirjoitti:Käytännön sovellus: mun logiikalla ei ymmärretä, miksi hutchinsonin mukaan konnektiivisuus katkaistaan 6:n kohdalla. Mun mielestä neljän harava 4567 on aika lailla samalla tavalla pelattava kuin vaikka 6789. Jos floppi osuu niin se osuu. Tai vaikka kolmen suora ässävärillä A456 on paljon namimpi kuin tuo 6789.

Pienemmät jonot ovat siitä ongelmallisia, että niillä floppaa usein pienet rattaat ja pienemmistä rattaista mennään helpommin ohi.

- mongeron

Lisätään vielä, että tyypillinen hyvä arvonta jonolle on wrap flopista ylöspäin, ja vastustaja vetämässä suurta määrä "outteja" joista iso osa tekeekin sinulle isomman suoran. Pienemmillä jonoilla tätä tilannetta ei tule, tai se tulee harvemmin.