Pokeri ja nettipokeri - taitopelien aatelia

Toi otsikko voi olla aikalailla mitä sattuu ja aiheen vierestä, mutta mennään sillä. En oo oikein koskaan osannut tätä matemaattista puolta kovin syvällisesti, mutta yhtä tiettyä tilannetta tulee aina mietittyä ja varsinkin PLO:ssa se tulee aina silloin tällöin vastaan. Pistän esimerkki käden niin ehkä se auttaa ymmärtään mitä yritän tässä hakea

$10/$20 Pot Limit Omaha Hi
4 players

Stacks:
CO ($1963.00)
Hero ($2526.00)
SB ($1501.00)
BB ($400.00)

Pre-flop: ($30, 4 players) Hero is BTN 6:diamond: 7:heart: 4:club: 9:diamond:
CO raises to $70, Hero raises to $240, SB raises to $810, 1 fold, CO folds, Hero raises to $2520, SB goes all-in $691

Pienissä lämmöissä tuli 3-betattua, ei puututa siihen... Mutta kysymys kuuluu et mitä mun kuuluu tehdä SB:n 4-betattua ja olen varma ässistä? Fold, call, push? Miks?

Päätin puskee. Omat "perustelut":
-Jos kippaan niin teen -240 tuloksen tällä kädellä.
-Nyt kun tiedän vihun käden tarkallaan niin näen että olen 33.88-66.10 dogi. Mun osuus potista on 4111*0,3388 = 1392,80~ 1390. Ja kun olen laittanut pottiin 1501 niin EV:ksi tulee 1501-1390 = -111

Eli tällä periaatteella häviän puskemalla "vain" $111, kun taas kippaamalla $240, jotka olen jo laittanut pottiin.

Teoreettiselta kannalta tässähän on monta muttaa, kuten se että voittoprosentteihin käytän tiettyä käsiä, en keskimääräisiä rangejen suhteita. Mutta siis onko tämä "iso periaate" oikein ja puskea tuossa eikä kipata?

Varsinkin texasin puolella tulee tilanteita, joissa itse avaa ja short puskee ja noi puskut pitää maksaa JOS short on niin pienellä stäkillä että omat oddsit riittää siihen ja tietää toisen rangen.

PLO:ssa rangen märittäminen on vielä helpompaa tiettyjen shorttaajien kohdalla, koska range on AINA AAXX ja sitä sen perusteella tuo esimerkki käsi on pelattu oikein. Vai?! Jos maksan 4-betin, niin vihulle jää 691 pelattavaa flopilla ja kun potti on siinä vaiheessa jo 1710 niin tuo vaihtoehto ei tunnu hyvältä, koska voin tehdä siinä vaiheessa isoja virheitä joko kippaamalla tai maksamalla.

Paljonko muuten olen yleensä tuossa perässä ässiä tuon tyyppisellä kädellä? Toi keskimääräisten prosenttejen tietäminen ois aika tärkeetä jos haluaa ajatella enemmän yleisesti tätä eikä vaan tämän yhden käden kannalta.

EDIT: vaihdoin otsikkoa paremmin aiheeseen sopivaksi. Ylläpito voinee siirtää tämän ompun puolelle.

torsti4 kirjoitti:Paljonko muuten olen yleensä tuossa perässä ässiä tuon tyyppisellä kädellä? Toi keskimääräisten prosenttejen tietäminen ois aika tärkeetä jos haluaa ajatella enemmän yleisesti tätä eikä vaan tämän yhden käden kannalta.

Hand Pot equity Wins Ties
6d7h4c9d 40.55% 242,132 2,351
AA** 59.45% 355,517 2,351
Esim. täältä voit noita katella http://www.propokertools.com/simulator/ ... Editor.jsp

Joo kävin hetken pois koneelta, niin sai ajatuksiinkin vähän selkeyttä. Käytännössähän kysyn, että paljonko olen tuolla kädellä ässiä perässä ja sillä perusteella tuohon saa oikean pelitavan. Ja siihen taitaa tuo propokertools auttaa.

Miten sitten 100bb syvillä? Onko maksu ja jos jotain kiinni niin flopilla rahat sisään? Vai onko tuo turhaa varianssin kavattamista ja paras vaan kipata pre? Noi 3- ja 4-bet tilanteet ovat välistä vähän turhan epäselviä vielä meikäläiselle.

Meneekö 150bb stäkeillä jo selväksi maksuksi ja flopilta tungetaan sisään, jos siis ollaan ihan varmoja ässistä?

En pelaa omppua, mutta kun tuijotan noita stackeja, reissuja ja pot-equityja niin ajattelenko nyt jotain pieleen...

Ensinnäkin Herohan ei saa tuossa koko stackiaan sisään elikä eikös all-in potiksi tule 20+70+1501+1501 = 3092? Tämä jättää Heron stackiin vielä 2526-1501 = 1025. Mikäli heron pot-equity on tuo maeeanin mainitsema 40.55% niin silloin heron stacki on all-in-arvonnan jälkeen keskimäärin 1025+0.4055*3092 = 2279.

Mikäli Hero taas kippaisi tuohon SB:n viimeiseen reissuun niin silloin Heron stacki olisi käden jälkeen 2526-240 = 2286.

Elikä kippi olisi hiuksenhienosti kannattavampi, mutta luonnollisesti ero on tuossa niin pieni että sitä rangea ei tarvitse paljoakaan muutella ennen kuin tulee eroja joten tilanne olisi siis silloin että kippi tai pusku on about sama.

Menikö oikein vai ihan pieleen?

Ompusta mitään ymmärrä, mutta puhtaasti matikkanahan tämä menee näin:

Oletetaan, että tiedät vihulla olevan AAxx, jota vastaan olet n. 40,55-59,45 dogi, ja oletetaan että vihu maksaa aina kun pusket, eli FE on 0.

Jos kippaat SB:n 4bettiin, on EV:si 0 (potissa olevat rahat eivät ole sinun)

Jos pusket on EV:si 0,4055*1831 - 0,5945*1261 = -7,19

Kippi on niukasti parempi.

Maksusta en sano mitään.

Edit: unohtui tuo 70, lisätty.

Edit2: lisätty myöskin unohtunut 20, ja poistettu pyöristykset.

torsti4 kirjoitti:PLO:ssa rangen märittäminen on vielä helpompaa tiettyjen shorttaajien kohdalla, koska range on AINA AAXX ja sitä sen perusteella tuo esimerkki käsi on pelattu oikein. Vai?! Jos maksan 4-betin, niin vihulle jää 691 pelattavaa flopilla ja kun potti on siinä vaiheessa jo 1710 niin tuo vaihtoehto ei tunnu hyvältä, koska voin tehdä siinä vaiheessa isoja virheitä joko kippaamalla tai maksamalla.

Jos range on kerran aina AAxx, niin eikö call ole ainaki varmasti parempi ko pusku? Flopille jää kuitenki vielä $691 pelattavaa ja SB painaa aina all-in flopilla ja kait esim. AKQ floppiin voit irrottaa oman kätesti? En oikein hahmota, mikä on se iso virhe minkä tässä voi flopilla tehä. (tai jos ei ole ollenkaan varma, että toisela on isot kortit kädessä niin sitte toki voi tehä tyhmiä kippejä, mutta kyllä tuossa yli 95% kerroista toisella on se AAxx tai ainaki KKxx.

hauturi kirjoitti:Edit: unohtui tuo 70, lisätty.

Sitten vielä 20 BB:ltä ja jos et pyöristä sitä 0.5% equitya pois niin pääsemme samaan tulokseen.

Pahoittelen nitpickiä mutta siitä aina tietää että on ajatellut tn-laskut oikein jos päätyy samaan lopputulokseen kuin hauturi joten ilahduin tämän aivojumpan vastauksesta.

Mietin kans puhtaasti matemaattiselta kantilta (omahaa en näes osaa ees vähän alusta) mut eikö maksu ja jos osut edes pariin ja floppiin ei tule ässää ni puskun maksu olisi paras vaihtoehto. Totutun epäselvästi kirjotettu mut toivottavasti joku ymmärsi

Mietin kans puhtaasti matemaattiselta kantilta (omahaa en näes osaa ees vähän alusta) mut eikö maksu ja jos osut edes pariin ja floppiin ei tule ässää ni puskun maksu olisi paras vaihtoehto. Totutun epäselvästi kirjotettu mut toivottavasti joku ymmärsi

Mulla taas menee niin, että omahaa osaan vähän alusta mutta matemaattista puolta en vähääkään. Siks oiskin kiva kuulla mikä linja tossa ois siltä kantilta katsottuna paras.

3-bettauksen jälkeen jos otetaan kooli, niin tietysti osumalla floppiin kaikki menee keskelle. Mutta jotenkin tuntuu typerältä käytännön puolelta katsottuna kooli 4-bettaukseen. Rahaa ei jää taakse kumminkaan kuin jotain 690$ ja potti on n.1700$.

Absoluuttista totuutta tolle on tietysti mahdoton laskea kun muuttuvia tekijöitä (floppeja) on niin paljon. Mutta Joihinkin esimerkkifloppeihin sen varmaan pystyis laskeen kohtuu kivuttomasti. Esim. 23T, 8TT, 355, TQ4...

e: vai meneekö niin että kooli on totaalisen paska vaihtoehto?

ee: itse itseäni komentaen

board: 2h3cTd
Hand Pot equity Wins Ties
6d7h4c9d 31.16% 186,057 1,765
AA** 68.84% 412,178 1,765

board: 8hTcTd
Hand Pot equity Wins Ties
6d7h4c9d 44.56% 265,397 3,924
AA** 55.44% 330,679 3,924

board: 3h5c5d
Hand Pot equity Wins Ties
6d7h4c9d 45.77% 272,898 3,477
AA** 54.23% 323,625 3,477

board: ThQc4d
Hand Pot equity Wins Ties
6d7h4c9d 37.87% 226,576 1,316
AA** 62.13% 372,108 1,316

Meneekö se oikeasti noin?

Eli jos A:ta ei tuu floppiin, on maksu automaatio jos edes jotain runnerrunnereita on

Toivottavasti tähän vastaa joku sellainenkin joka ymmärtää Omahaa hyvin. Nämä edellä olevat kirjoittajat tuntuvat ajatelevan Omahaa hyvin "Texasmaisesti" ja tuntuu koko ajan unohtuvan se, että Omaha on hyvin pitkälti "Post-flop peli" kun taas Texas on enempi "Pre-flop peli".

Tuollaisella kädella all-in laittaminen pre-flop on jokseenkin varmaa vaikeuksien hankkimista..... flopin jälkeen sen ymmärtäisi, jos floppi osuu niin hyvin että osumallaan voittaa ässät. Tosin tämä pelitapa ei ole kovinkaan macho, mutta varianssi on pienempi.

Toivottavasti joku Omahaa hyvin osaava korjaa, jos olen väärässä.

Pembroke kirjoitti:

hauturi kirjoitti:Edit: unohtui tuo 70, lisätty.

Sitten vielä 20 BB:ltä ja jos et pyöristä sitä 0.5% equitya pois niin pääsemme samaan tulokseen.

Aivan oikein. Pahoittelen virheitä ja muita epätarkkuuksia.

Nää on näitä 40/60 - 35/65 tilanteita, mikä on liian heikko tilanne pf puskuun sb:n stäkkiä ajatellen. Todnäk kippaisin pf, mutta jos vihulla lähes täysi stack tai enemmän, ottaisin callin preflop ja päättäisin flopilla jatkosta.

Vaikeeta nää tälläset matikkaongelmat joita ei voi tarkasti laskea.
Lähtökohtaisesti mä maksan, mutta nyt kun vihu saa yli 1/2 stäkistä sisään niin en oo varma onko flopin katsomisesta enemmän hyötyä vai haittaa.
100bb tai enemmän niin mun mielestä alkaa olla jo selkee maksu.
Jos nyt kuitenkin maksaa niin pitäis osata arvioda equity aika hyvin koska jo pelkistä takaoven värinvedoista ja runner-runnereista voi tulla equity täyteen. Ainoat flopit joissa voi hyvin mielin foldata on ehkä 22K tyyliset, tai AKJ jne.


Mutta, mutta... Koska tilanne on vaikee ja vaikeet tilanteet on yleensä -EV niin ite oon päätyny sellaseen ennaltaehkäisevään ratkaisuun että vältän 3-bettaamista silloin kuin stäkit on näin pienet. Jos 3-bettaan niin teen siitä vähän pienemmän jolloin jää "tilaa" katsoa se floppi.

Torstin matematiikka oli vähän viallista mutta se korjattiinkin jo. Noilla oletuksilla maksu>kippi>pusku. Puskeminen on -EV ratkaisu automaattisesti. Maksamalla voit kipata joitakin floppeja joilla sun equity kutistuu olemattomiin, lähinnä parilliset flopit ilman sun vetoja. Näin pelattuna potissa on n. 1,6k ja rahaa takana 700. Flopilla SB puskee aina jolloin saat potista ~3,4:1 eli tarviit n. 23% equitya maksuun. Se ei ole paljon mutta pääset kuitenkin irti noista muutamista flopeista.

3bettaaminen elävillä käsillä ja sitten foldaaminen 4bettiin kun rahaa vielä jää vähän taakse ei kyllä voi olla oikein, tai sitten mun omaha menee ihan uusiksi. Ehkä ero kipin ja maksun välillä ei tyhjiössä olisi näillä stäkeillä suuri, mutta metagamen kannalta kyllä erittäin merkittävä. Jos vihut näkee paljonkin että 3bettaat ja kippaat reissuun niin se ei ole hyvä asia.

Tää esimerkki on kyllä aika lähellä koska SB:lle jää alle 1/2 pot flopilta. Cutoffia vastaan olisi selvempi maksu.

Pakko kommaa.

Kippi >>>>>>>>> Muut. Kukaan ei tunnu tajuavan sitä että jos maksaa, niin on paljon floppeja joihin on pakko maksaa oddsien takia, mutta vihun 2 tuntematonta apukorttia saattaa tehdä meidän equitystä 0:n silloinkin. Vihulla on 4 korttia, ei 2. Noin vajailla stäkeillä saa oddsit maksaa jollain pelkällä guttarillakin helposti flopilla ja voi olla hyvin dead -> häviää lisää equityä maksaessaan sen flopin loput $780 vai mitä se oli.

Eli ei ole oikeasti mitään muuta vaihtoehtoa kuin kippi. Fakta on se että kaikki muu on -EV vaikka tiedettäisiin ne vihun apukortitkin tuossa tilanteessa. Ei sitä floppia tarvitse edes miettiä tässä päätöksessä.