Pokeri ja nettipokeri - taitopelien aatelia

Hanaa, saatana!

Tästä se sitten lähtee, ensimmäinen viesti foorumille. Olen seuraillut pitkään näitä, mutta en ole koskaan jaksanut tehdä edes tiliä. Tässä on tämmönen kuningasajatus ollu päällä pari päivää että lähdetään miljoonan dollarin jahtiin, aikaa ensi vuoden loppuun. Nyt tässä sitten pienissä aamuhuppeleissa keksin että perkele, miksen bloggaisi asiasta myös! Ehkäpä jotain mielenkiintosta paskaa saan jauhettua tässä vähän kaikesta muustakin välillä.

Taustaa sen verran, että pelailen tuolla ongamen puolella tällä hetkellä teksasilaista kilosesta viiskiloseen, muissa verkoissa en ainakaan nyt jaksa oikein jauhaa, koska ongamella tuntuu riittävän pelejä ihan tarpeeksi. Olen pelannut pokeria jonkun neljä vuotta, joista ehkä 3 tekemättä mitään muuta (jos ei "opiskelua lasketa", mahdollinen valmistuminen jossain 2050 tienoilla). Tykkään pelailla paljon hyvässä nousussa, tai jopa pienessä sievässä (joskus kunnon sievässä myös). En ole koskaan ottanut pokeria tai elämää liian tosissaan, siitä ehkä kertoo että viimeisen puolen vuoden aikana olen ollut enemmän kännissä kun selvänä. Vinetto virtaa, päässä pyörii ja riverillä rangaistaan.

Eli nyt viimeinkin itse asiaan, tosiaan painetaan miljoonan dollarin verran profittia ja aikaa on 14kk. Vähän yli 70k pitäisi tosiaan avg vetästä kuukaudessa. Tavoite on hullu, mutta niin on elämäkin (ja minä). Jännä nähdä mitä tapahtuu.

Nyt avaan viidennen ihanan sandelssin (olen thaimaan rytmeissä jo). Lähden maanantaina kohti bangkokkia grindailemaan olusta, naista ja pokeria pariks viikkoo kaverin luo. Mutta nyt on paras aika sessiolle sopivassa nousussa.

progress: 17.5k/1000k (otin vähän kuun alussa varaslähtöö).

Joopajoo, hienot oli analyysit käsistä ja tottakai ennen viimestä pystyy painamaan kännissä tällä hienolla kannettavan sormihiirellä tota kuolettavaa X. Ei muutakun sitten uudestaan koko homma perkele. Kantapään kautta on mukava oppia näitäkin, koskaan en ole millekkään foorumille postannu oikeastaan (2-3 postia elämän aikana).

Noniin, sessio oli suhteellisen mielenkiintoinen, pelasin pari spottia aika helevetin huonosti. Onneksi tajusin lopetella tuossa 11. kaljan kohdalla, ettei mene överiks noususessiot. Sitten analyysiä kohti ->

http://www.pokerihanska.com/?h=361276943

Tässä sain suht hyvän regun juuri sinne mihin halusin pienellä raisella. Calli ei olisi tuottanut samaa tulosta, koska se näyttää melkosen läpinäkyvältä K:lta ja sitten turnilla on foldi tai pusku paremmalta luvassa. Tottakai turni olisi ollut jackpot, mutta blankoa ajatellen.

http://www.pokerihanska.com/?h=990101062

Turnilla mielenkiintoinen tilanne checkin ja betin välillä. Jos bettaan niin käytännössä en tykkää callata all-iniä. Checkillä pidän homman hallinnassa vähän heikompaa pelaajaa vastaan, koska scarecardeja on todella vähän tulossa. Riverin täydellä blankolla mietin kyllä loppuun asti tätä hommaa, mutta oddsit huutavat callia. T8/QT+ehkä joku pieni väri oli se mitä pelkäsin lähinnä, tuntuu että tämä kaveri olisi flopilla jo painanut sisälle hyvällä värin vedolla. Parempi callata kun ei tiedä mistään mitään.

http://www.pokerihanska.com/?h=300165060

Täytyy sanoa että crying callin tein tässä tilanteessa riverillä, mutta ihme kyllä vihulta ei parempaa löytynyt. Tuo on lähinnä käsi jolle en sitä pistäny tässä tilanteessa. Jos en olisi päässyt täyteen riverillä, niin olisi ollut erittäin mielenkiintoinen paikka valutuksen ja checkin välillä. Pakkohan tuo on tottakai callata riverillä, mutta itku silmässä mentiin.

http://www.pokerihanska.com/?h=745334462

Perus position calli flopilla ja betsi tottakai turniila. Riverillä ei kyllä ollut juurikaan hajua että mitä helvettiä täällä taas tapahtuu, mutta vihu oli sen verran donkahtava että joutu ottamaan kiinni. T8 oli kyllä vihun rangessa, mutta minähän en foldailusta tykkää.

http://www.pokerihanska.com/?h=743349206

Tässä sitten erittäin huonoa peliä. Flopin liidi ihan ok, mutta turnilla täysin turha donkkaus vihulle, ei minkäänlaista järkeä taas. Foldia ei tule koskaan ja sitten vedetään jotain ja yleensä vielä heikosti.

http://www.pokerihanska.com/?h=271096860

Mielenkiintoinen tilanne kaikenkaikkiaan, koska hain flopilla checkraisea, sitähän ei päässyt tekemään. Turnilla ajattelin että kokeillaan vähän missä seisotaan tässä tilanteessa, equitya on vähän kahdella ylikortilla ja päätin että riverin pistän kanssa tuubaan näillä tiedoilla. Riveri harmillisesti täysi blanko, mutta kyllä se on aina yritettävä. Vihulta erinomainen calli, hattua nostettava, tässä kyllä tultiin outplaydiks aika pahasti.

http://www.pokerihanska.com/?h=689026052

Ja sitten tämä käsi mikä jäi kyllä kaivelemaan enemmänkin, erittäin, erittäin heikko calli riverillä. Toisaalta jos olisin flopin raisennu, niin tilanne sama. Mutta näillä actioneilla ei voi callata tuota puskua riverillä millään, jotenkin vaan aivoissa naksahti tämän kanssa. Olisi pitänyt ehdottomasti valuttaa vähemmän riverillä ja calli on aivan turhaa donkkausta vihulle enään sitten.


Tämmöset sessiot oli tässä aamusella sitten, 6.5k jäi ylös, joten valittamista ei ole. Muutamat tilanteet olisi voinut hoitaa paremmin, mutta näistä opitaan. Onneksi sentään muutama flippi tuli voitettua.

progress 24k/1000k

Olipahan taas sessiot tuossa aamusella. Alkuun suju huppi kakskilosessa mukavasti ja näin, sitten alko aivan karsee runi shorttaavaa donkkia vs 5k. Juoksin sen perässä pöydästä pöytään kun tämä kaveri lähti aina kun sai tarpeeks stackia. Kerran kävin tuplaamassa sen myös 10k puolella. Onneksi sain lopussa sitten vähän takasin kaverilta, harmillisesti quittas sitten. Noh eipä siinä, hippa on kivaa montussa kun saa jännittää että tuleekohan se kaveri vielä takasin. 10k jäin suunilleen alas tästä näistä touhuista, oli tosin muutama kilonen ja 2k käynnissä myös, joista otinkin ihan mukavasti uppia. Tämän jälkeen tuli taas joku ihmemies painamaan 5k huppia, nopeesti otin melkein nollille ja sitten hävisin ison flipin ja taas montussa. Samalla vähän enemmänkin turpaan 1k ja 2k mitä ihmeellisimmillä tavoilla, alkoi jo lämpöökin hieman nousemaan kun 12k alhaalla taas ja tottakai kaikki pöydät yhtä 1k lukuunottamatta kuolivat siinä vielä kaiken hyvän lisäksi. Pienen puhallustauon jälkeen mietin että perkele, tämä ei jää tähän ja aloin odottelemaan josko sais peliä aikaseks. Onneks tohon 10-11 aikoihin alkaa taas tulemaan porukkaa niin sai 1k ja 2k pöytiä hyvän kasan käyntiin. Näissä harjailinkin sitten kurinalaisesti jonkun 8k ylös, jättäen koko session enää -3.8k, joka todellakin tuntuu voitolta.

Minua ärsyttää nämä bumhuntterit, jotka ovat vain ja ainoastaan huonojen pelaajien perässä. Heti sitout kun heikompi pelaajaa lähtee tai menee sitout, kerääntyvät vielä saatana suoraan huonon pelaajan positioon aina kun semmonen tulee. Todella ärsyttävää touhua, itse odottelin seuraa yksin 2k pöydässä ainakin 2h, ketään ei näkynyt joten suljimpa pöydyän. Kappas kappas 5min päästä on heikompi pelaaja siellä istumassa ja bumhunter rinki ympärillä, perkele. Muutamat näistä sankareita näyttävät päivystävän 24-7 tätä hommaa kun aina ollaan heti iskemässä kiinni. Toisaalta onneksi suurin osa näistä kavereista ei ole kovin kummoisia pelaajia ja edge on mukava, harmi vaan että heitä täytyy kanssa metsästää. Kutsunkin itseäni bumhunterhuntteriksi tästä lähtien.

Nyt ei kerkee enää käsianalyyseja heittämään kun pitää vähän pakkailla ja lähtee kohti bangkokkia. Saa nähdä miten siellä tulee nyt sitten grindattua.

progress 20.2k/1000k

Unbreakable kirjoitti:http://www.pokerihanska.com/?h=271096860

Mielenkiintoinen tilanne kaikenkaikkiaan, koska hain flopilla checkraisea, sitähän ei päässyt tekemään. Turnilla ajattelin että kokeillaan vähän missä seisotaan tässä tilanteessa, equitya on vähän kahdella ylikortilla ja päätin että riverin pistän kanssa tuubaan näillä tiedoilla. Riveri harmillisesti täysi blanko, mutta kyllä se on aina yritettävä. Vihulta erinomainen calli, hattua nostettava, tässä kyllä tultiin outplaydiks aika pahasti.

Tämmösen alotit, keep'em coming. Peitsi tykkää. Sit jotain järkevääkin:

Mä en oikein tykkää ns. tyhjiössä tosta c/r:n hakemisesta tollaseen boardiin, koska varsinkaan furaxi ei ole betfoldaamassa tohon mitään reaalia eikä tolla boardilla kovinkaan usein lähde bluffaamaan ilmaansa koska oikeastaan mitään ei voida repata kunnolla. Nyt sit turnilla kun 'joudut' painamaan kahella overilla ja gutterilla niin riverikin on betattava useimmiten mut noita loppuja on vähän vaikea analysoida tietämättä miten stationmoodissa ranskalaispaahto on, koska olettasin et se ajattelee tossa paikassa ettet hakis c/r noin kuivaan pöytään yliparilla, joten sun range on turnilla ilmaa+jx+joitain heikompia pareja ja kun riveri ei oikein osu mihinkään niin sieltä se hakee bluffcatchereillään koppia kun boardi ei muutu ja se ajattelee sun ranges Jx+ilmaa.

Dodiin nyt on kotiuduttu tänne bangkokkiin ja on kolme sessiotakin kerenny vääntämään. Täällä on mukava grindailla sängyllä sormihiirellä ja kalja vieressä, voisiko tästä enää elämä parantua? Eilen tuli painettua kaks sessioo, joista ensimmäisessä turpaan joku 3.5k ja toisessa sitten samat ylös. Toinen sessio olikin sopivasti baarin jälkeen ihan helvetin kännissä ja ei voi kun ihmetellä noita muuveja mitä tullu taas tehtyä vaihteeks, push push push. Tänään olikin suht mielenkiintoinen päivä taas vaihteeks, ensin 8k uppia 1k ja 2k, sitten herra nimeltä Zkrutt tulee 5k istumaan viereen ja kysyy vielä että haluatko avata toisen pöydän, no ei siinä, minä en hupista kieltäydy koskaan. Tuli vielä avattua kolmaskin pöytä vähän myöhemmin tätä myllyä koska yks toinen regu nimeltä basshunter tjsp tuli leikkiin mukaan osaan pöydistä. Mitä olette muuten mieltä näistä kavereista? Mielestäni basshunter ei ollut kovin pelottava, mutta Zkrutt on kyllä erittäin hyvä pelaaja, joka ei virheitä juuri näytä tekevän. Mielenkiintoiset metagamet oli häntä vastaan.

Pää on hieman tyhjä tällä hetkellä tuon väännön jälkeen ja nousukin on kohillaan, mutta kokeillaan heittää pientä analyysia. Parempi aloittaa otsikon 99 käsillä, peräkkäin melkein perkele vielä.

http://www.pokerihanska.com/?h=928825075

Hienosti hain valueta pienellä turn CR, mutta näihän siinä vaihteeks kävi. Olin melko varma että hän floattailee floppia dynaamikan takia, olin ollut erittäin aggressiivinen tässä vaiheessa. Eipä tässä paljoo sanomista ollu, rahat olisivat menneet sisään jokaisella tavalla kuitenki.

http://www.pokerihanska.com/?h=612075159

Tämän callin olisi ehkä voinut jättää tekemättä, mutta foldaus on perseestä ja lopputulos on siinä sitten taas. Yllätys oli nähdä KK vihulla tässä tilanteessa, harmillisesti ei ollut hänen kanssaan ihan hirveetä historiaa ja varsinkaan tällä kannettavalla ei edes mitään noteja, joten tuo oli poissuljettu vaihtoehto. Pitkään arvoin että foldaanko vai callaanko, mutta näitä sattuu.

http://www.pokerihanska.com/?h=214974436

Tästä en sitten tiedä kyllä ollenkaan mikä olisi paras ratkaisu hoitaa. Bet turn ehkä? Check river? En tiedä. Aika 50/50 olin valuen ja checkin välillä riverillä, mutta fiilis oli se että näen callin kaikilta kurkoilta ja jopa heikommilta tässä vaiheessa. Saattaa olla että hän veti bluffilla myös tämän tietäen käteni. En tiedä, auttakaa jos voitte :=)

http://www.pokerihanska.com/?h=283796740

Pelottavaa nähdä kuinka hyvin hän luki tilannetta, onneksi riveri pelasti. Olisin varmasti betannut kaikki riverit tässä tilanteessa ja hän näytti sen tietävän. Tämän jälkeen oli vähän fiilis että perkele, pitäiskö lopettaa heti vai nyt, mutta ajattelin että hyvää oppia (joskin ehkä kallista) tämä varmasti on.


Tässä oli tämmöset setit tällä kertaa, onneksi pääsin zkrutin peliin mukaan loppupuolella sentään ja sain montut paikattua ja jäi mukavasti vielä 7.7k plussalle koko hommasta. Thaimaan pelit ovat 7.5k ylhäällä tällä hetkellä, ihan hyvä aloitus.

progress: 27.7k/1000k

ÖRf ja tillintallin. Ompahan ollu reissaamista, ei ole todellista etten ole ollu edes kunnon kännissä joka päivä niinku edellisillä reissuilla. Onneks nyt on tilanne korjattu isolla kasalla vinettoo ja vähän pillerinpoikastakin päässy sekaan. Kello perus neljä kohta ja sedät on helvetin syvällä kujalla. Tästä se taas lähtee, huomenna kohti Pattayaa, en uskalla taas ajatella että mitä helvettiä siellä sattuu ja tapahtuu. On tullu grindattuakin jopa suhteellisen paljon täällä huolimatta helvetin huonosti yhteydestä, pingi ollu nyt viime päivinä 2000-4000ms, vittu hieno pelata kun täytyy isoilla käsillä tehä nopeita ratkasuita ettei timeouttaa koko homma. Sessioita on reissun aikana tullu yhteensä nyt 6, joista 5 voitollista ja kokonaistulos mukavasti 21.2k plussaa.Tässä vaiheessa en analysoi mitään, mutta myöhemmin kokeillaan.

Mietin tässä, että kirjottelen hieman myös strategiaa tänne blogiin. Jos ehdotuksia aiheelle löytyy teksasilaisen puitteissa, niin kertokaa ihmeessä. Kirjottelen vaikka tikusta ison kasan paskaa, jos tarve vaatii, joten antakaahan palaa.

progress: 41.4k/1000k

Voisitko vähän lyhentää ton allekirjotuksen korkeutta. Vie tilaa aivan helvetisti. En tiiä onko siitä mitään virallista sääntöö tällä foorumilla, mut heikentää luettavuutta jo aika paljon. Kiitos ja anteeks.

Vähän puhut, mutta asiaa. Huomasin itsekkin nyt että onhan se suht typerän näkönen.

Tosiaan jos teillä on aiheita mistä kirjottelen strategiaa niin antakaa palaa, itse olen huono keksimään mistä kirjoitan. Ensimmäisen artikkelin aiheeksi mietin Boksin ulkopuolelta, jossa analysoin hieman miksi kannattaa tehdä ihmeellisiä ja jopa donkahtavia muuveja aina välillä. Itse yritän pelata semmosta peliä että mikään muuvi ei ole poissuljettu, mutta tästä lisää myöhemmin kun saan kynän sauhuamaan.

Ihan yleisesti ajatusprosessista ois kiva tietää.

Kerro BB:n puolustamisesta maksamalla (vs 3bet) löysää button/CO avaajaa vastaan ja miten sen jälkeen semi osumat pelataan flopilla. Esim AJ floppiin KT3. Toki riippii vihusta mutta eniwei. ... ps. Ootko Herwoodin cash-pelien vakkari?

Jos oot Sherwoodin metsistä, niin ilmottaudu ihmeessä ainakin tänne (siis mulle sigussa olevaan mailiin): http://www.pokeritieto.com/keskustelu/kotipelit/lisaa-porukkaa-hervanta-cash-gameihin-t9286.html kun palaat reissultas. Peleissä on jo joitakin, jotka pelaa high-stakes pelejä(kin), joten mielellään otetaan mukaan rinkiin. Siis jos live-pelit rennossa kaljoittelu-ympäristössä kiinnostaa (kuten voisi viesteistäsi olettaa).

Jos oot Sherwoodin metsistä, niin ilmottaudu ihmeessä ainakin tänne (siis mulle sigussa olevaan mailiin): kotipelit/lisaa-porukkaa-hervanta-cash-gameihin-t9286.html kun palaat reissultas. Peleissä on jo joitakin, jotka pelaa high-stakes pelejä(kin), joten mielellään otetaan mukaan rinkiin. Siis jos live-pelit rennossa kaljoittelu-ympäristössä kiinnostaa (kuten voisi viesteistäsi olettaa).

Juu, olin viimeksi sielläpäin, jos muistat omppupöydästä sekasen miehen joka lähti vielä keskustaan hölmöilemään

Kerro BB:n puolustamisesta maksamalla (vs 3bet) löysää button/CO avaajaa vastaan ja miten sen jälkeen semi osumat pelataan flopilla. Esim AJ floppiin KT3. Toki riippii vihusta mutta eniwei. ... ps. Ootko Herwoodin cash-pelien vakkari?

Kerran olen vaan tosiaan käynyt, monta kertaa pitänyt, mutta aina ollut jotain menoo.

Siis oletko itse 3betannut bb:stä ja sitten on tullut maksu? Muuten tässä ei taida olla järkee, koska AJ lentää pakkaan melkein aina jos on 3bet edessä jo. Näissä ei voi kun 4bet tai fold, ei voi koskaan maksaa. Oletan että tilanne on tuo aikasemmin sanomani. Itse tykkään cbetata isosti (70-90%) potista jo heti alkuun, jolla saadaan normnistackeilla aikaan se, että vihu käytännössä committaa itsensä pottiin raisella. Tämä tosin riippuu aina vastustajasta erittäin paljon, joskus on check-fold myös hyvä ratkaisu näissä turhan gamblaamisen ja varianssin välttämiseksi, Toisaalta jos vastustaja on aktiivinen, niin check-raise commitaten ihtensä on mukava, equitya kuitenkin löytyy näissä. Nämä ovat aina vaikeita tilanteita, koska pitää ottaa huomioon niin monta eri muuttujaa. Oikeita ja vääriä ratkasuita on paha sanoo tähän, mutta iso cbet mielestäni hoitaa homman yleensä. Jos cbet callataan, niin tuurilla saat joskus värin vedon turnita, jolloin mennään ja toinen barreli all-in ei muutenkaan ole poissuljettu vaihtoehto. Jos tästä on kysymyksiä vielä, niih yritän vastata

Ihan yleisesti ajatusprosessista ois kiva tietää.

Voisitko vähän selventää kysymystä, koska koko ajatusprosessista voisi kirjoittaa kirjan melkein. Onko jotain tiettyä mitä haluaisit tietää?



Blogin päivittäminen on yllättävän vaikeata täältä pattijoelta, vapaata aikaa tuntuu olevan erittäin vähän ja grindauksesta ei muutenkaan ole tietoakaan. Nytkin pääsin vähän ennen kaheksaa illalla edes pois hotellihuoneesta, koska hieman venähti taas ilta. Yritän tässä päivitellä parhaani mukaan ja mietiskellä tulevaa artikkeliani, josta on jo nysä tuolla notepadissa.

Unbreakable kirjoitti:

Jos oot Sherwoodin metsistä, niin ilmottaudu ihmeessä ainakin tänne (siis mulle sigussa olevaan mailiin): kotipelit/lisaa-porukkaa-hervanta-cash-gameihin-t9286.html kun palaat reissultas. Peleissä on jo joitakin, jotka pelaa high-stakes pelejä(kin), joten mielellään otetaan mukaan rinkiin. Siis jos live-pelit rennossa kaljoittelu-ympäristössä kiinnostaa (kuten voisi viesteistäsi olettaa).

Juu, olin viimeksi sielläpäin, jos muistat omppupöydästä sekasen miehen joka lähti vielä keskustaan hölmöilemään

OK, ei pysty yhdistään normisti pt-nickejä nimiin, mutta nyt tiedän

Unbreakable kirjoitti:

Kerro BB:n puolustamisesta maksamalla (vs 3bet) löysää button/CO avaajaa vastaan ja miten sen jälkeen semi osumat pelataan flopilla. Esim AJ floppiin KT3. Toki riippii vihusta mutta eniwei. ... ps. Ootko Herwoodin cash-pelien vakkari?

Kerran olen vaan tosiaan käynyt, monta kertaa pitänyt, mutta aina ollut jotain menoo.

Siis oletko itse 3betannut bb:stä ja sitten on tullut maksu? Muuten tässä ei taida olla järkee, koska AJ lentää pakkaan melkein aina jos on 3bet edessä jo. Näissä ei voi kun 4bet tai fold, ei voi koskaan maksaa. Oletan että tilanne on tuo aikasemmin sanomani. Itse tykkään cbetata isosti (70-90%) potista jo heti alkuun, jolla saadaan normnistackeilla aikaan se, että vihu käytännössä committaa itsensä pottiin raisella. Tämä tosin riippuu aina vastustajasta erittäin paljon, joskus on check-fold myös hyvä ratkaisu näissä turhan gamblaamisen ja varianssin välttämiseksi, Toisaalta jos vastustaja on aktiivinen, niin check-raise commitaten ihtensä on mukava, equitya kuitenkin löytyy näissä. Nämä ovat aina vaikeita tilanteita, koska pitää ottaa huomioon niin monta eri muuttujaa. Oikeita ja vääriä ratkasuita on paha sanoo tähän, mutta iso cbet mielestäni hoitaa homman yleensä. Jos cbet callataan, niin tuurilla saat joskus värin vedon turnita, jolloin mennään ja toinen barreli all-in ei muutenkaan ole poissuljettu vaihtoehto. Jos tästä on kysymyksiä vielä, niih yritän vastata

Vähän epäselvästi sanoin, mutta ajatuksessa oli tilanne missä löysä CO tai Button avaa esim 3bb ja Hero on BBssä (tämä siis 5/6maxia). Niin miksi ja koska ja miten tässä kannattaa puolustaa omaa isoa sokkoa vain maksamalla. (kukaan ei 3bettaa preflop tässä skenaariossa). Tuolla alemmilla tasoilla jotkut regut ovat oppineet 4bet-bluffaamaan (kiitos opetussaittien jne) ja tuosta tulee helposti 3bet-4bet-5bet varianssisotaa BUvsBB. Olen miettinyt, että koska joku löysä buttoni voi avata esim 50% käsistään ja cbetata A- ja K-high flopit kerran kerrasta, niin parempi näitä vastaan on maksaa BBstä ja check/raisettaa tai check/maksaa floppeja. Toista barrelia ei kuitenkaan yleensä tule esim A-high floppeihin, ellei vihulla tosiaan ole sitä ässää. 3bet toki on se normi puolustus, mutta onko jotain käsiä ja tilanteita että kannattaa harkita jotain muuta? ty

Eli käytännössä kerro OOP pelaamisesta single raised poteissa.

Esim.

BTN raise to 30$, Hero call BB w/ A J

FLOP K T 6

Hero?
jne. Ajatuksia eri tilanteista, eri käsillä, eri pelaajia vs etc...