Pokeri ja nettipokeri - taitopelien aatelia

akka kirjoitti:On se RAY kyllä huima firma kun se pystyy tekemään voittoa enemmän kuin sillä on liikevaihtoa

En ymmärrä:

Liikevaihto kasvoi edellisvuoteen verrattuna noin kuudella miljoonalla eurolla 605,2 miljoonaan euroon.
...
Tilikauden voitto oli 402,5 miljoonaa euroa

akka kirjoitti:Jos sanan 'liikevaihto' korvaisi sanalla 'liikevoitto' voisi tuossa tekstissä olla hieman enemmän järkeä.

Terminologia on tosiaan kyllä hieman hämäävä mutta itse asia on monimutkainen. Miten pitää laskea liikevaihto raha-automaatista? Jos RAY laskisi jokaisen automaatin käynnistyksen panoksen suoraan liikevaihtoon olisi RAY:n liikevaihto jotain tähtitieteellistä. Kyllä oikeampi tapa varmasti on laskea nimenomaan asiakkailta pois otettavaa rahamäärää. Mielenkiintoinen pointti sitten onkin että tällä tavalla Veikkaus ja RAY ovatkin äkkiä melkolailla samankokoisia toimijoita pelimarkkinoilla. Kuitenkin Veikkaus ilmoittaa liikevaihtonsa pelimyynnistä (mikä varmasti heillä on oikea tapa) ja liikevaihtotilastossa Veikkaus "pieksee" RAY:n mennen tullen

hauturi kirjoitti:

akka kirjoitti:On se RAY kyllä huima firma kun se pystyy tekemään voittoa enemmän kuin sillä on liikevaihtoa

En ymmärrä:

Liikevaihto kasvoi edellisvuoteen verrattuna noin kuudella miljoonalla eurolla 605,2 miljoonaan euroon.
...
Tilikauden voitto oli 402,5 miljoonaa euroa

Mäkin sotkin termejä. Yhtä omituiselta kuulostaa miten joku firma voisi tuottaa yli liikevaihdon. Käsittääkseni yleensä liikevaihto on se josta erilaisia menoeriä aletaan vähentää.

Eniten noissa luvuissa kiinnostaisi tietää kuinka paljon niistä kaikista raylle hävityistä rahoista lopulta päätyy hyväntekeväisyyteen. En epäile että siinä olisi mitään sen ihmeempää kusetusta, mutta palkat, laitteet yms vievät kaikista tuloista todennäköisesti todella ison siivun.

akka kirjoitti:

hauturi kirjoitti:

akka kirjoitti:On se RAY kyllä huima firma kun se pystyy tekemään voittoa enemmän kuin sillä on liikevaihtoa

En ymmärrä:

Liikevaihto kasvoi edellisvuoteen verrattuna noin kuudella miljoonalla eurolla 605,2 miljoonaan euroon.
...
Tilikauden voitto oli 402,5 miljoonaa euroa

Mäkin sotkin termejä. Yhtä omituiselta kuulostaa miten joku firma voisi tuottaa yli liikevaihdon. Käsittääkseni yleensä liikevaihto on se josta erilaisia menoeriä aletaan vähentää.

Eniten noissa luvuissa kiinnostaisi tietää kuinka paljon niistä kaikista raylle hävityistä rahoista lopulta päätyy hyväntekeväisyyteen. En epäile että siinä olisi mitään sen ihmeempää kusetusta, mutta palkat, laitteet yms vievät kaikista tuloista todennäköisesti todella ison siivun.

RAYn tapauksessa se on nimenomaan arpajaisvero joka aiheuttaa tuon oudolta kuulostavan tilanteen. Tuotto - arpajaisvero on liikevaihto.

n. 600 miljoonasta n. 200 miljoonaa menee kuluihin, ja voitto melko lailla jaetaan, aiempina vuosina on muutama miltsi jäänyt säästöön, ja tänä vuonna säästöistä otettiin n. puolet jaettavaksi, siksi jaettiin vähän enemmän kuin voitto oli. Jos otetaan arpajaisvero mukaan yhtälöön ja lasketaan sekin jaettaviin, niin runsaasta 650 miljoonasta jaetaan runsaat 450 miljoonaa.

hauturi kirjoitti:

akka kirjoitti:

hauturi kirjoitti:

akka kirjoitti:On se RAY kyllä huima firma kun se pystyy tekemään voittoa enemmän kuin sillä on liikevaihtoa

En ymmärrä:

Liikevaihto kasvoi edellisvuoteen verrattuna noin kuudella miljoonalla eurolla 605,2 miljoonaan euroon.
...
Tilikauden voitto oli 402,5 miljoonaa euroa

Mäkin sotkin termejä. Yhtä omituiselta kuulostaa miten joku firma voisi tuottaa yli liikevaihdon. Käsittääkseni yleensä liikevaihto on se josta erilaisia menoeriä aletaan vähentää.

Eniten noissa luvuissa kiinnostaisi tietää kuinka paljon niistä kaikista raylle hävityistä rahoista lopulta päätyy hyväntekeväisyyteen. En epäile että siinä olisi mitään sen ihmeempää kusetusta, mutta palkat, laitteet yms vievät kaikista tuloista todennäköisesti todella ison siivun.

RAYn tapauksessa se on nimenomaan arpajaisvero joka aiheuttaa tuon oudolta kuulostavan tilanteen. Tuotto - arpajaisvero on liikevaihto.

n. 600 miljoonasta n. 200 miljoonaa menee kuluihin, ja voitto melko lailla jaetaan, aiempina vuosina on muutama miltsi jäänyt säästöön, ja tänä vuonna säästöistä otettiin n. puolet jaettavaksi, siksi jaettiin vähän enemmän kuin voitto oli. Jos otetaan arpajaisvero mukaan yhtälöön ja lasketaan sekin jaettaviin, niin runsaasta 650 miljoonasta jaetaan runsaat 450 miljoonaa.

Juu, mä pähkäilin tota kuviota huonosti nukuttujen päikkäreiden aikana ja käsittääkseni se menee about näin:

- rayn pelejä pelataan xxxx miljoonalla vuodessa, josta pelaajat jää tappiolle ja maksavat rakea 660milj

- siitä summasta ray maksaa arpajaisveroja 54milj, jolloin liiketoiminnan pyörittämiseen ja voiton tekemiseen jää 605milj

- jos lopullista voittoa jää 402 miljoonaa eli laitteisin, palkkoihin, rahankäsittelyyn, markkinointiin yms menee 200 miljoonaa

- sen 402 miljoonaa ray jakaa sitten kutakuinkin kokonaan hyväntekeväisyyteen, joka on mielestäni yllättävänkin suuri prosenttiosuus

Laty kirjoitti:

jpalan kirjoitti:

Poksutes kirjoitti:Lehtien yleisönosastoille kirjoittelustakaan ei varmaan ole ainakaan haittaa. Tämän päivän (10.2.) Ilkka-lehdessä oli jo ansiokas kirjoitus pokeriharrastajalta, omalla nimellään.

Eli täällä

Erinomainen napakka kirjoitus !

Sama kirjoittaja kirjoitti jälleen Ilkassa.

La 6.2. Ilkan pääkirjoitus kirjoitti näin

johon kirjoittaja vastasi ti 9.2. yleisönosastolla näin

Eikös tässä koko touhussa ole kyse vain siitä että suomalaisten rahojen ei haluta valuvan ulkomaalaisille peliyrityksille? Raha-ahne valtio nääs.

Laiho ja kumppanit koko ajan jankuttavat että ulkomaalainen pokerisaitti tarjoaa laitonta nettipokeria / casinopelejä, mutta samaan aikaan suomessa ollaan tuomassa omaa nettipokeria tarjolle, onko se sitten sitä laillista nettipokeria? Ja onko ne veikkauksen tulevat nettihedelmäpelit sitten myös laillisia ja muut laittomia?

Käsittääkseni Euroopan talousalueella sijaitsevien, EU:hun kuuluvien maiden välisiä rahasiirtoja ei voi yksikään valtio kieltää. Eiköhän tähän jo EU itsessään puuttuisi vähän kovemmin.

Grynderi kirjoitti:Eikös tässä koko touhussa ole kyse vain siitä että suomalaisten rahojen ei haluta valuvan ulkomaalaisille peliyrityksille? Raha-ahne valtio nääs.

Tästä on kyse. Valtio olemme me, eikä kyse ole kuitenkaan ahneudesta. Minulle ainakin sopivat toimenpiteet, joilla muuten verorahoilla rahoitettavia asioita saadaan siirretyksi vapaaehtoisen rahoituksen piiriin.

Grynderi kirjoitti:Laiho ja kumppanit koko ajan jankuttavat että ulkomaalainen pokerisaitti tarjoaa laitonta nettipokeria / casinopelejä, mutta samaan aikaan suomessa ollaan tuomassa omaa nettipokeria tarjolle, onko se sitten sitä laillista nettipokeria? Ja onko ne veikkauksen tulevat nettihedelmäpelit sitten myös laillisia ja muut laittomia?

Suomessa arpajaislain alaisia pelejä saa tarjota vain luvalla. Jos nettipelit katsotaan järjestetyn Suomessa, on muiden kuin RAY:n / Veikkauksen / Fintoton Suomessa järjestämät nettipelit järjestetty laittomasti. Laitonta on siis järjestäminen, ei osallistuminen. Ja kyllä, RAY:n / Veikkauksen / Fintoton nettipelit ovat niitä laillisia, niin kauan kuin ne järjestetään ko. yhtiöiden saaman rahapeliluvan puitteissa.

adMinisteri kirjoitti:
Koska juttu on Sunnuntaisuomalaisen maksullista sisältöä, en kopioi sitä tähän kokonaan.

Tässä kuitenkin suora lainaus:

Sisäministeriössä suunnitellaan jo arpajaislain uudistuksen toista vaihetta. Laihon mukaan siihen kaavaillaan velvoitetta, joka määräisi rahalaitokset torjumaan ulkomaisissa nettikasinoissa pelaamista. Pankkeja kiellettäisiin välittämästä voittoja suomalaispelaajien tileille ja suomalaisten panoksia peliyhtiöille. Lakia tehtäessä harkitaan myös pääsyn estämistä pelisivuille samanlaisella sulkulistalla, jolla nykyisin rajoitetaan lapsipornosivustojen selailua.

"Meillä on jo nyt asetettu pankeille velvoitteita olla välittämättä rahaa eteenpäin, jos ne epäilevät rahanpesua. Tässä ei ole sen kummemmasta kysymys", Laiho sanoo.

Pistetään nyt tännekin se mitä naapurifoorumille jo ehdin laittaa kommenttina. Laihon toteamus että tässä ei ole sen kummemmasta kyse kuin mitä on tehty rahanpesun ja lapsipornon levittämisen estämiseksi on aika erikoinen. Rahanpesu on siihen syyllistyvälle rikollista toimintaa, samoin lapsipornon levittäminen ja hallussapito. Pokerin pelaaminen ei ole. Ihmisten netin käytön ja rahan käytön rajoittaminen on erittäin rankkaa puuttumista ihmisten toimintavapauteen ja tähän pitäisi olla erittäin vahvat syyt, lähinnä se, että kyseinen toiminta on rikollista. Millä perusteilla estettäisiin pääsy saiteille tai rahojen siirtely jos pelaaminen ei ole laitonta? Se, että pelien tarjoaminen on Suomessa monopoli, ei minun mielestä ole riittävä peruste puuttua kansalaisten toimintavapauteen tässä määrin kun kyse on ulkomailla laillisesti toimivista pelinjärjestäjistä. Ainakaan ei voi sanoa että kyse on mainittuihin rikollisiin toimiin verrattavasta tilanteesta.

Ja joo, todettakoon edellisiin viesteihin viitaten, että rahasta tässä on viime kädessä tietysti kyse, peliongelmistakin voivat virkamiehet olla huolestuneita, mutta se voima jolla näitä toimia ajetaan ja jolla suojataan kotimaisia monopoleja liittyy vain ja ainoastaan siihen suureen rahamäärään jota näistä yhtiöistä sitten jaetaan moneen toimintaan joiden tukemiseen valtio joutuisi muuten kaivelemaan rahoja jostain muualta. Tästä syystä keskustelu peliongelmista ja nettipokerin haitoista on vähän asian vierestä kun asian ydin on yksinkertaisesti se, että valtio tekee kaiken minkä pystyy jotta se voi suojata rahasampojaan. Mutta nettiyhteyden estäminen ja rahaliikenteen estäminen alkavat olla aika lähellä perusoikeuskysymystä ja kiinnostaisi kyllä kuulla mitä Laiholla ja kumppaneilla olisi perusoikeusnäkökulmasta sanottavana tällaisten toimenpiteiden perusteluiksi.

Ohessa Helsingin Sanomissa vuoden 2008 alussa julkaistu yhdistyksen kannanotto sillion kuumana kaytyyn keskusteluun. Samoista asioista puhutaan jalleen. Voin toimittaa jalleen vastineen valtalehdille, mikali katsotte siihen olevan aihetta.

Tilannehan on toki muuttunut, silla arpajaislain valmistelu on edennyt kahdedn vuoden takaisesta. Siltikin nayttaa, etta samoja Maatan tulloin esiin tuomia asioita nostetaan jalleen keskusteluissa esiin.

Paneudun aiheeseen liittyviin keskusteluihin omasta puolestani, ja katson millaiselle vastineelle nyt olisi tilausta.

P.s. Kirjoitan tata brittinappaimistolla, joten aakkoset uupuvat.

Terveisin,

Mikko Hirvonen



Sosiaali- ja terveysministeriön selvitys, ”Rahapelihaittojen ehkäisy 2008”, ja siihen liittyvä Joensuun yliopiston professori Kalle Määtän selvitys etärahapelien sääntelystä on nostanut jälleen esiin nettipokerin kuvitteellisen erityisaseman peliongelmista suurimpana. Media on pääosin rummuttanut nettipokerin laittomuutta, sen aiheuttamia ongelmia ja mitä absurdimpia keinoja pelaamisen rajoittamiseksi. Vähemmälle huomiolle on jäänyt STM:n esityksen hyvät puolet ja ongelmapelaajien auttavan puhelimen Peluurin tilastot että yli 60% heille tulleista yhteydenotoista koskee RAY:n kolikkoautomaatteja.

Selvityksen laatinut koordinaatiotyöryhmä ehdottaa arpajaislakityöryhmälle mm. 18 vuoden alaikärajaa kaikille rahapeleille sekä tunnistamisjärjestelmää ikärajan valvomiseksi ja pelaamisen säätelemiseksi. Alaikärajan nostaminen 18 vuoteen on erittäin hyvä asia. Vielä tärkempää on alaikäisten pelaamisen valvonnan tehostaminen, johon työryhmä ehdottaakin ratkaisuksi pelaajan sähköistä tunnistamista, joka toteutuessaan estäisi suureksi osaksi alaikäisten pelaamisen.

Työryhmä esittää myös rahapeleihin liittyvän tieteellisen tutkimuksen vahvistamista. Tämän lisäksi työryhmän mielestä kuluttajien, työssään pelihaittoja kohtaavien ja päättäjien tietoutta rahapelihaitoista sekä tuki- ja hoitomahdollisuuksista lisätään. Nämä keinot ovat oikea tapa vähentää ongelmia sen sijaan, että lähdetään kieltämään tai tekemään muuten mahdottomaksi tavallisen kansalaisen oikeus nauttia haluamistaan palveluista.

Työryhmä menee ehdotuksessaan täysin metsään koskien nettipokeria ja muita etärahapelejä. Työryhmän ehdotuksen alaotsikko kertoo jo ehdotuksen tarkoituksen: ”turvataan laillisesti toimivien peliyhteisöjen toiminta suhteessa laittomaan tarjontaan”. Ensimmäiseksi haluan painottaa, että ulkomaisen pelitarjonnan laillisuudesta tai laittomuudesta löytyy monia mielipiteitä, eikä yksikään taho ole vielä osoittanut, että pelien passiivinen tarjoaminen suomalaisille olisi laitonta. Korjataan samalla myös se väärä käsitys, että nettipokerin pelaaminen olisi laitonta – se ei ole. Toisakseen lienee selvää, että kaiken taustalla on valtiollisen rahapelimonopolin suojeleminen. On harmillista, että niin tärkeän asian kuin nettipokerista aiheutuvien pelihaittojen vähentäminen käytetään verukkeena kotimaisten peliyhtiöiden tasaisen tulovirran suojelemiseksi.

Työryhmä on perustanut ehdotuksensa nettipokeriin liittyen professori Määtän selvitykseen, joka on laajuudessaan varsin kattava. Selvitys on kuitenkin selvästi laadittu STM:n lähtökohtia ajatellen, joten sen kriittinen lukeminen on hyvin tärkeää. Selvityksen lähtökohtana on, että etäpelit ja erityisesti nettipokeri aiheuttavat hyvin paljon rahapelihaittoja. Tälle lähtökohdalle ei löydy vakuuttavaa perustetta, sillä kuten Määttä itsekin toteaa: ”etärahapelin riskeistä ei vielä tällä hetkellä ole paljon empiiristä tietoa” sekä ”Vaikka nettipokeri on [tältä osin] tuotu esille peliongelmia aihettuavana, olisi luonnollisesti paikallaan todentaa asia empiirisesti”. Mitä ilmeisimmin selvityksen lähtökohtana on ollut hyvin perinteinen musta tuntuu –ajattelu, joka perusteena mahdolliselle uudelle lainsäädännölle on hyvin kyseenalaista. Lisäksi selvityksessä puhutaan nettipokerin yhteydessä huumeista, pyramidijärjestelmästä ja lapsipornosta, vaikuttavaa tekstiä selvitysmieheltä.

Nettipokerin aiheuttamien ongelmien määrän lisääntymistä on perusteltu Peluuriin tulleiden puheluiden perusteella. Selvityksen mukaan internetissä pelaavien osuus Peluurin puheluista kasvoi 14 prosenttiin, mutta mainitsematta jää mikä kyseinen osuus oli vuonna 2005. Lisäksi viitataan ruotsissa tehdyn tutkimuksen lähteisiin tarkemmin asiaa erittelemättä. Eräästä brittiläisestä tutkimuksesta on selvitykseen otettu kohta, jonka mukaan riski tulla ongelmapelaajaksi on suurin sellaisilla henkilöillä, joilla on paitsi matala koulutustaso myös pienet tulot. Selvitys jättää kuitenkin mainitsematta saman tutkimuksen tuloksen, jonka mukaan tyypillinen etäpeliasiakas on hyvin koulutettu ja suhteellisen varakas reilu 30-vuotias miespuolinen henkilö. Ristiriita on kovin ilmeinen.

Puuttumatta sen enempää selvityksen arveluttaviin lähtökohtiin ja perusteluihin haluan vielä ottaa kantaa keinoihin pelaamisen estämiseksi. STM on selvityksen perusteella päätynyt ehdottamaan seuraavaa: etärahapelaaminen pyritään estämään kieltämällä rahaliikenne ja pelien toimeenpanoon liittyvä tietoliikenne. Lisäksi pohditaan mahdollisuutta säätää pelisopimuksen pätemättömyydestä.

Pelisopimuksen pätemättömyys ja siihen liittyvä idea hävinneen pelaajan oikeudesta saada rahansa takaisin voittaneelta pelaajalta, rahalaitokselta tai pokerihuoneelta on niin käsittämättömän absurdi, etten vaivaudu ottamaan asiaan kantaa

Rahaliikenteen ja pääsyn pelisivustoille estäminen on mutkikkaampi kokonaisuus. On selvää, että molemmat toimenpiteet vähentävät etärahapelaajien määrää. Selvityksessä onkin varsin kattavasti käsitelty näihin keinoihin liittyviä ongelmia, eikä niihin ole tarpeen puuttua. Mikä tulee kuitenkin huomata on se, että ne pelaajat, joilla on riittävä kannustin pelaa, oli se ammatti, pelihimo tai jokin muu, jatkavat pelaamista. Samalla viedään ajanviete ja harrastusmahdollisuus kymmeniltä tuhansilta.

STM:n tutkimuksen mukaan Suomessa on yli 120 000 pokerin harrastajaa. Suurimmalle osalle heistä pokeri on sosiaalinen ajanviete, ongelma se on vain hyvin pienelle määrälle. Ongelmapelaamiseen tulee tutkia empiirisesti, ja päätöksen teon pohjana ei voi olla mutu-tieto. Päätöksentekijöiden tulee kuunnella kaikkia alalla toimijoita, pokerinharrastajia ja eri sidosryhmiä eikä vain päättömästi seurata STM:n selvityksen varsin yksipuolisia perusteluita. Kiireellä ja yksipuolisesti valmistellusta lainsäädännöstä ei ole koskaan seurannut mitään kestävää. Pokeriyhdistys haluaa korostaa että tärkeintä ehdotuksessä on kuitenkin estää alaikäisten pelaaminen, lisätä huomattavasti tietoutta pelihaitoista ja suunnata enemmän varoja peliongelmien hoitoon.

Mikko Hirvonen
Puheenjohtaja
Suomen pokerinpelaajat ry

Siis onko tässä asiassa tapahtunut nyt jotain muuta uutta kuin tuo Ilkan pääkirjoitus ja siihen kirjoitettu vastine?

Olen ilmeisesti missannut jotain oleellista.

Pääkirjoitus Aamulehti.fi 8.2.10:

Uhka pelissä

"Suomalaisille suodaan jälleen uusi mahdollisuus päästä eroon rahoistaan, kun Veikkaus ja RAY pääsevät peluuttamaan meillä bingoa ja pokeria internetissä.

Uhkapelimonopolien jokainen uusi aluevaltaus voidaan selittää sillä, että kotimainen vaihtoehto estää rahojen valumisen maailmalle. Tutkimuksella on kuitenkin todistettu, että nettipokeri on muita pelejä riskialttiimpi riippuvuusongelmien aiheuttaja. Kovin kiistattoman hyvälle asialle RAY ei siis ole uusine peleineen lähdössä."


Mihinkäs tutkimukseen tässä viitataan...????

edit:vuosiluku...

Tajusin vasta nyt, että luin tasan vuoden vanhaa ketjua Luulin sen aluksi olevan tältävuodelta.

Oho joo, nyt mäkin nään et tää on viime vuoden helmikuulta. Puhutaan vaikka sit isildurista tai jostain, onks kellään tullu bad biittiä ?...

Ja pyh sanon minä. Laiho on nähnyt märkää unta, että hän tulee estämään nettipeluun muualla kuin Ray:llä. Ehkä hän ajattelee pääsevänsä linnan juhliin sekä saavansa kunniamitalin kun estää "peliongelmaisia" häviämästä rahojaan ulkomaille koska nehän voi hävitä Ray:lle tai Grand Casinolle.

Toki varmaan ajatuksena kuulostaa hienolta hänelle mutta käytänössä ei ihan heti tuollaista lakia tule. Ja kuten moni totesi niin ei varmaan toimisi kauaa kun Eu puuttuisi asiaan ja sillä välin meillähän on kyllä keinot pelata