• 3/6 4b pot

    Tämä aihe sisältää 11 vastaukset, 6 kirjoittajaa, ja siihen kirjoitti viimeksi  Jarcon 21.10.2013 klo 03:14.

    Esillä 12 viestiä, 1 - 12 (kaikkiaan 12)
    • Julkaisija
      Viestit
    • #36851

      MeFishMeTuna
      Osallistuja

      http://www.pokerihanska.com/?h=538004527

      Joaorossi87 on brasialialainen kala 71/15/2.6. YourMyATM247 ilmestyny peleihin viime aikoina ja painelee 29/20/11, fold to 4bet 12.5% (1/8). Lisäks notecaddyst löyty tällaset tiedot: YourMyATM247: [PF] squeezes OOP {AA93ss,AKJTas}(2 -200,0bb) ja [PF] three bets OOP {7654,8654,AA43as,AA85,AJT9as,AKKJ,AKQJ-2,AQJ9as,J876,KKJTss,QJT9,QQ97ss,T977ss}(14 +191,9bb).

      $877 potissa ja $324 takana. Millä SPR:llä ottasitte jonkun muun linen (minkä?) kun shoven tässä spotissa?

      #888916

      Turtza
      Jäsen

      aloitetaaan puhtaalla mutu-veikkauksella että kun spr jää alle 1 nii mennään sisään.. yli 1 nii pitää varmaa alkaa harkita jo kippejä, tuon flopin pitäs osuu nii täysii sb 3b-rangeen.. tolla ATM näyttää kyl olevan pari vähän paskempaakin 3b kättä tuol joukossa mut en silti yli 1 varmaa tekis muutaku chkfoldi.. tähän käteen oisi kyl kiva kuulla osaavampien pelaajien mietteitä.. ps. tuo notecaddy näyttää kivalta apuvälineeltä

      #888920

      Lepakko
      Osallistuja

      Ajatellaan että SPR 1. Vihu laittaa meidät nauloille ja me pusketaan tämä floppi joka kerta eli vihun päätös kädellään maksaa tai kipata. Jos sen range on 5%!AA (eli parhaat 5%, ilman nauloja mitkä se puskis pre) niin sillä on tarvittava 33% equity tähän floppiin noin 95% kerroista. Rangella 8%!AA sillä on tarvittava eq. noin 92% kerroista ja rangella 12%!AA, 88% kerroista.

      Seuraavassa meidän equity tällä kädellä vihun rangeja vastaan maksun jälkeen. Eli sen rangesta poistuu ne kädet, millä ei saa 33% equitya meidän random-nauloja vastaan:

      5%!AA: 14%
      8%!AA: 18%
      12%!AA: 23%

      Otetaan vaikka keskimmäinen range laskuesimerkiksi. Potissa 1, eff. stackia 1.

      92% kerroista tulee maksu, meille jää: (1+1+1)*0,18 = 0,54 eli tehdään tappiota 0,46.
      8% kerroista se kippaa, meille jää 2 eli tehdään voittoa 1.

      Yhteensä: 0,92*(-0,46) + 0,08*(1) = -0,34

      Tämä sikäli vain kuvaava esimerkki, ettei tilanne mene niin että meillä aina naulat ja vihu pelaa aina niitä vastaan oikein. Lisäksi suorat PPT:n prosenttiranget ei mallinna sen todellista rangea mahdottoman tarkasti. Sen ei esim. pitäisi maksaa meidän 4-bettiä millään huonoilla KK-käsillä ja todellisessa rangessa on varmaan noita esimerkkilukuja enemmän käsiä mitkä kippaa potin puskuun. Jotain pienempiä tuplasuittijonoja, tuplasuitti-tuplapareja ym. Toisaalta taas just nämä on niitä käsiä, mitkä tippuu vihun squeeze-rangessa pienemmälle osuudelle, kun paisti on positiossa molempiin ja vihu sen takia 3-bettaisi varmasti mieluummin käsiä missä heikommatkin osumat on jotain TPTK-tyyppisiä eikä pienemmillä korteilla ole sitäkään arvoa enää niin paljoa, että kaverit riidaisi käden väärin, jos paisti pelaa kuitenkin aika rehellisesti ja löysästi.

      Jos joku jaksaa nikkaroida tarkemmilla rangeilla jotain laskelmia niin olisi mielenkiintoista nähdä, mutta lähtisin siitä olettamuksesta että tällä kädellä SPR 1 on check-fold.

      #888922

      Turtza
      Jäsen

      Onpa hyvä viesti ylhäällä.. Oot varmasti mua enemmän oikeilla jäljillä, oisko 0,7 spr lähempänä vai pitääkö mennä vielä alaspäin?

      #888937

      Kyyberi
      Osallistuja

      Esim. tossa 5%!AA rangessa on se ongelma että se range on melkein täysin KKxx. Noi käsien rankingjärjestykset on siitä ongelmallisia että ne pistää aika lailla puhtaasti preflopin equityjen mukaan niitä käsiä järjestykseen. Eli siellä top10% on naulojen lisäksi paljon KK, QQ käsiä. Sen sijaan solidihkon regun 11% 3bet rangessa ei ole suhteessa saman verran KK, QQ käsiä kuin puhtaasti top 11% rankingissa.

      Matemaattiselta puolelta pitkässä juoksussa raja alkaa mennä jossain SPR 1,5 tienoilla. Jos SPR on yli 1,5 ja hero puskee nauloilla kaikki flopit, se on vihulle +EV pitkässä juoksussa jos sen kädessä ei ole paria tai ässää. Yleensä nyrkkisääntönä on pidetty noin SPR 1. Eli kun 4betataan ja käännetään käsi faceup, ollaan menossa huppipotissa sisään kaikkii floppeihin ja se on pitkässä juoksussa +EV. Jos aletaan tekemään sankarifoldeja, niin usein tehdään huono kippi. Esim. tota notecaddyn antamaa rangea (3bets oop) vastaan (pl. naulat) herolla on tohon floppiin 55% joten kippi SPR 1 tilanteessa olisi aika huono. Jos vihulla on riidi että hero voi sankarifoldata naulat SPR 1 spotissa niin varmasti heron sököttäessä tulee painamaan melkosen laajalla rangella.

      Mä en lähtisi ajattelemaan asiaa niin että mihin SPR juuri tuo floppi foldataan, ennemminkin lähtisin jo preflop miettimään 4betatessa noilla stäkeillä että mikä tulee olemaan SPR 4betin jälkeen. Jos se on 1 tienoilla, 4bet ja pukkasu aina. Jos SPR on lähempänä kahta tai yli, jättäisin ehkä 4betin tekemättä.

      #888959

      Lepakko
      Osallistuja

      @kyyberi wrote:

      Esim. tota notecaddyn antamaa rangea (3bets oop) vastaan (pl. naulat) herolla on tohon floppiin 55% joten kippi SPR 1 tilanteessa olisi aika huono.

      Notecaddyn range antaa huomattavasti valheellisemman kuvan kuin esim. 8%!AA koska A)se koostuu pelihistoriasta ja B)kaikki tilanteet huomioiden vihun 3bet OOP rangessa on varmasti 8654rb, mutta tässä spotissa kun hyvä UTG avaa ja paisti maksaa, se ei 3-bettaa sitä varmastikaan. Lisäksi raaka equity vääristää sitä tosiasiaa, että vihu kippaa flopilla ne kädet, mitkä ovat menneet täysin ohi ja tämä nostaa luonnollisesti meidän equitya laskelmassa.

      Tein yhden kokeilurangen, johon yritin mallintaa niitä käsiä mitä vihu voisi pelata 3-bet ja call 4-bet tässä paikassa, jos SPR jää flopille yhteen. Kolmen broadway-kortin käsiä tupla- ja singlesuitteina, laadukkaita KK, QQ, JJ-käsiä, TT-44 tuplaparit tuplasuitteina, K-korkeista 8-korkeisiin jonoihin ja one-gappereihin siten, että paremmat myös single-suiteina, huonommat vain tuplasuitteina. PPT-muodossa näinkin kaunis rimpsu: ($R$R$R$ds, ($R$R$R[A-8]):zz, KK$ds, QQ$ds, KK[Q-9][Q-9]:zz, QQ[J-8][J-8]:zz, JJ[T-7][T-7]:zz, QJ[T-8][T-8]$ds, JT[9-7][9-7]$ds, (KQJT-8765):zz, (KQJ9-T986):zzxx, (KQT9-T976):zzxx, ([TT-44][99-44]):zzxx!RRR)!AA. Kommentoikaa osaavat odds oracle-niilot ihmeessä, en mitenkään guru ole tuon kanssa ja voi olla virheitä joukossa. Muut voi kommentoida rangea ja ehdottaa muutoksia, nyt kun tämä on tallessa niin nopea muokata.

      Jos tehdään samat oletukset, kun mun edellisessä viestissä ja lasketaan tämän rangen kanssa, saadaan seuraavat tulokset:

      Vihu kippaa puskuun 14%, maksaa 86% kerroista.
      Meidän all in-equity: 21%

      Yhteensä: 0,86*(-0,37) + 0,14*(1) = -0,18

      Eli parempi, kuin vs. 8%!AA, mutta edelleen pakkasella tosi selkeästi. Kuvaavaa on, että vaikka sen rangesta poistaisi kaikki KK- ja QQ-hanskat, tehtäisiin puskulla voittoa vain 0,03 stackia.

      @kyyberi wrote:

      Mä en lähtisi ajattelemaan asiaa niin että mihin SPR juuri tuo floppi foldataan, ennemminkin lähtisin jo preflop miettimään 4betatessa noilla stäkeillä että mikä tulee olemaan SPR 4betin jälkeen. Jos se on 1 tienoilla, 4bet ja pukkasu aina. Jos SPR on lähempänä kahta tai yli, jättäisin ehkä 4betin tekemättä.

      Molemmat näistä on tärkeitä asioita miettiä, mutta jos saadaan flopille SPR 1 niin tässä tilanteessa lienee oikea peli 4-betata aina ja check-foldata tämä kauhufloppi.

      #888966

      Kyyberi
      Osallistuja

      Ongelmaksi tulee se että jos hero check-foldaa näitä floppeja 4betin ja SPR 1jälkeen reguja vastaan tai edes regujen nähden, niin isommassa mittakaavassa pitäisi sitten tasapainon vuoksi check-callata vahvempia osumia.

      Mä oon edelleen sitä mieltä että toi 8%!AA antaa vääristyneen kuvan. Rangessa on kokonaisuudessaan 12806 kättä. Siitä kun ottaa pois kaikki KK ja QQ kädet niin jäljelle jää 5834. Eli vihun rangesta olisi yli puolet KK ja QQ. Mun mielestä taas noilla stäkeillä se 3bet range painottuu enemmän nauloihin, jonoihin ja sitten premium taskuihin. Mutta esim. joku KK53 kolmella ristillä sisältyy tohon 8%!AA heittämällä, ja vaikea kuvitella kenenkään 3bettaavan sitä, varsinkin kun välissä on jo maksu. Sanomattakaan esim. KKJ6 rainbow.

      #888973

      Lepakko
      Osallistuja

      KK53 kolmella ristillä vaikuttaa olevan just rajatapaus sillä se mahtuu 8% sisään, mutta esim. KK53rb ja KK72 kolmella ristillä tippuu jo ulos. Oot Kyyberi joka tapauksessa oikeassa siinä, että tuo 8% antaa vääristyneen kuvan ja se näkyy jo siitä että 8%!AA tekee tappiota melkein tuplat siihen, mitä tuota tarkempaa esimerkkirangea vastaan. Mutta molemmissa laskelmissa lukemat on niin selviä, etten puskusta voitollista peliä saa mitenkään.

      Se on hyviä reguja vastaan kieltämättä ongelma, jos 4-betataan tosi naulapainotteisesti ja tietyt flopit check-foldataan, mutta mun mielestä poltetaan ihan liikaa rahaa puskemalla tässä paikassa SPR 1 ja maksetaan tosi kallista hintaa siitä, ettei vihu pääse helpolla exploittaamaan. Mieluummin ratkaisisin asian juurikin niin, että checkaisin tässä huonoimpien naulojen lisäksi AA+fd, AAJT, AAKK, AKQJds, KKds, ym. vahvoja osumia, mitkä ei kärsi vihun mahdollisesta checkbackistakaan hirveästi. Sen rangesta suuri osa on joka tapauksessa osumia mitkä menee tavalla tai toisella sisään ja sitten tuosta lopusta pienestä osasta jos se haluaa ruveta puskemaan ilmaa niin on ihan ok, että saa meiltä joskus kuivat naulat pakkaan ja joskus menee kuolleena sisään paikassa missä olisi muuten kipannut meidän puskuun.

      Joissain paikoissa vihun 3bet-range on polarisoituneempi siten että siellä on premium-hanskoja ja esim. jotain pienempiä tuplasuittiviritelmiä, mutta nyt kun hyvä UTG joutuu pelaamaan rehellisemmin niin ainakin itse 3-bettaisin vihun asemassa tähän spottiin mieluummin isoja pareja sekä jotain 3 broadway-kortin käsiä suitilla tai kahdella ja ottaisin pelkkää maksua aika laadukkaillakin käsillä, mitkä sisältää pienempiä kortteja. KK53 kolmella ristillä ei ehkä ole sen 3bet-rangessa, mutta en sitä toisaalta tuohon jälkimmäiseen laskelmaan laittanutkaan.

      #888983

      Turtza
      Jäsen

      http://www.pokerihanska.com/?h=887874323

      lainataas ketjuu.. oisko floppi chk-fold? Ei kai vaikka osuuki ikävästi 3bettorin rangeen?

      #888985

      UlstEver
      Jäsen

      Vaikka spr ois 2 niin pot callaisin, cf ois aivan hirvee ainakin näil stäkeil. 7 —> 8 ja/taikka fd mukaa mitä meil oo niin voidaa harkita cf.

      OPn käteen jos meil ois about 500+ takana niin chekkinä menis aika usein. Ei blockata mitään ja vihun oop 3b 4b call range vs UTG raiskaa ton boardin. Harvinaista et foldas ei sen pitäs tossa spotissa SBst pikkujonoja ect painaa UTGt vs

      #888987

      MeFishMeTuna
      Osallistuja

      Hyviä postauksia tullu tähän ketjuun, etenkin lepakolta! Vaikee sanoo mitä vihul oli tos, mutta kai sil sit joku 4567ds tai joku tuplapari.

      Turtzan käteen pot-call. Sulla on tossa bdnfd ja bd suoranvedotki. UlstEverin tapaan pot-callaisin tossa SPR 2:lla myös. SPR siitä ylöspäin olis melko nihkee spotti.

      #888988

      Jarcon
      Osallistuja

      @turtza wrote:

      http://www.pokerihanska.com/?h=887874323

      lainataas ketjuu.. oisko floppi chk-fold? Ei kai vaikka osuuki ikävästi 3bettorin rangeen?

      Ei nyt sentään 🙂 Osuuhan se, mutta pakko mennä, hieman syvempänäkin.

    Esillä 12 viestiä, 1 - 12 (kaikkiaan 12)

    Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.