• NL600, QQ

    Viewing 15 posts - 16 through 30 (of 42 total)
    • Author
      Posts
    • #197745
      IsoDino
      Participant

      Jotenkin toi riverin lyönti vaan näyttää bluffilta, mutta olisin sitten varmaankin ajatellu, että siltä vihu sen just haluaakin näyttävän ja sen takia päätyny foldiin… Kun miettii miten Sharkie ton pelas, niin mun on jotenkin vaikee laittaa sitä millekään vahvalle kädelle. Ehkä AJ, joka yritti cr turnilla. Kaikesta huolimatta tota on riverillä tosi vaikee maksaa.

      #197746
      CyberSam
      Participant

      @okaka wrote:

      CyberSam miten check-reissaat positiosta?!

      Ooops.. sorry, luin ton jotenkin nurinpäin 😳

      Otetaas uusiks ->

      Floppi: isompi c-bet = enemmän infoa

      Ja sitten se mun oonko-liian-weak-osio:
      Turn/river: bet-fold tai check-check

      #197782
      kotkis.
      Participant

      Floppi check – hmm… Kala puskee 2/3 potti – potin turnilla ja QQ pakkaan vai? Aika weakkii?

      Ei sun ole mikään pakko foldata jos uskot vastustajan olevan tarpeeksi aggressiivinen bluffatakseen turnia sinun checkattuasi flopin perässä. Tämähän on jo ihan maalaisjärjellä huomattavasit parempi tilanne sinulle: Säästät ensin $100 turhalla flop betillä, ja saat vieläpä houkuteltua rahaa pottiin huonommilta käsiltä, mikäs sen parempaa?

      Flop bet on erittäin tyypillinen leak tämän päivän MSNL peleissä. Se ei oikeasti aja oikeastaan mitään muuta tarkoitusta, kuin että suojelet kättäsi mahdollista 2-3 -outteria vastaan, sillä puhtaasti informaation vuoksi tehdyt betsit/raiset ovat tunnetusti roskaa. Vaikeiden päätösten vältteleminen oletusarvon kustannuksella ei ole osa hyvää pokeria.

      #197790
      CyberSam
      Participant

      @kotkis. wrote:

      puhtaasti informaation vuoksi tehdyt betsit/raiset ovat tunnetusti roskaa.

      Minkälainen on bet/raise, joka tehdään puhtaasti infon vuoksi?
      Ilman muuta pelillistä (kippi,value jne) päämäärää, kuin saada infoa vihun kädestä.

      Flop bet on erittäin tyypillinen leak tämän päivän MSNL peleissä. Se ei oikeasti aja oikeastaan mitään muuta tarkoitusta, kuin että suojelet kättäsi mahdollista 2-3 -outteria vastaan

      Jos johtavan käden suojeleminen on “tyypillinen leak” – niin antaa vihun vetää ilmaiseksi ohi? 😯

      #197800
      kotkis.
      Participant

      Minkälainen on bet/raise, joka tehdään puhtaasti infon vuoksi?
      Ilman muuta pelillistä (kippi,value jne) päämäärää, kuin saada infoa vihun kädestä.

      No kaippa sä voit käytännössä keksiä jokaiselle betsille myös muita tarkoitusperiä, kuten tässä tuo käden suojeleminen. Todellisuudessa se 2-3 -outterin antaminen on loppupeleissä niin pieni pahe, ettei sitä tarvitse edes mainita tämän käden yhteydessä. Pääsääntöisesti hyvät betsit jakautuvat selvästi value-betseihin ja bluffeihin, joista ensimmäisellä on selvä tarkoitus saada maksu huonommalta kädeltä, ja jälkimmäisellä saada paremmat kädet kippaamaan. QQ:n betsaaminen Axx floppiin ei palvele kumpaakaan tarkoitusperää.

      Jos johtavan käden suojeleminen on “tyypillinen leak” – niin antaa vihun vetää ilmaiseksi ohi? 😯

      NLHE:ssä pitää usein tehdä kompromissi käden suojelemisen ja pot-controllin harjoittamisen kesken, sillä toisinkuin limitissä, NL:ssä potit kasvavat suuriksi niin nopeasti että sulla ei ole yksinkertaisesti varaa suojella kaikenmaailman 2-outtereita vastaan. Laskeskelin joskus itse huvikseni, että QQ:lla Jxxx boardiin, jossa vastustajan range on { JJ+, AK }, emme voi ikinä betsata yli 1/3 pottia tuotollisesti suojellaksemme kättämme, ja reissuun olisi luonnollisesti pakko foldata. Koska emme voi kovin hyvin balansoida tämänkaltaisia underbettejä muuhun peliimme nähden, on käytännössä parempi checkata perässä lähes aina. Sama pätee tähänkin käteen, ja tämän takia vastaukset joissa kehotetaan betsaamaan vielä enemmän flopilla lähinnä naurattavat minua.

      #197896
      kotkis.
      Participant

      Kyllä ton voi checkata ihan miksailumielessä aina sillon tällön, mutta tarkotus on kuitenkin joka tapauksessa hoitaa merkit keskelle tavalla tai toisella. AJx nyt ei välttämättä ole se ihan unelmafloppi, mutta ainakin omissa peleissäni CO vs. BTN battleissa on aina sen verran epäluottamusta pelaajien kesken, että uskon saavani merkit keskelle huonommilta ässiltä sen verran usein ettei tarvitse turhaan AJ:ta pelätä.

      #197906
      kotkis.
      Participant

      KK ja QQ check sen takia etten halua pelata stackeista. Betsaan kyllä vedoilla ja käsillä jotka missaavat flopin kokonaan.

      #197910
      turisti
      Participant

      Kotkiksen kanssa samaa mieltä flopin touhuista. Ei voi olla automaattinen lyönti tohon QQ:lla pf-rereissatussa kädessä.

      #199110
      CyberSam
      Participant

      Menee jo ohi alkuperäisen jaon; myönnän, että QQ checkaaminen A-floppiin voi olla OK,
      koska vastassahan voi olla esim. myös KK. Alla kuitenkin lisää A-flopista jne.

      Eli.. itse pistän johdossa vihulle kyllä average outteja enemmän, kuin “2-3” (sanoisin: 5-8 )
      ja niihin säännönmukaisesti checkailu esim. ylipareilla ei kyllä mahdu mun peliin.

      Ts. jos miksailee, niin OK – mutta esimerkiksi,
      kumpi näistä on -EV säännönmukaisesti pelattuna:

      A. Lyöt c-betin QQ-KK käsillä A-floppiin.
      B. Checkaat QQ-KK kädet A-floppiin ja foldaat vihun lyödessä (flop/turn).

      Mielestäni A. peli on kannattavampaa, koska vaikka vaihtoehdolla B. pääseekin halvemmalla –
      “säästöt” valuu suurelta osin kuiviin jo preflop panostuksien takia:
      panostamalla saa useammin potteja, vaikka joutuisikin foldaamaan reissuihin tai myöhemmin esim. turn-bettiin.

      Aika herkkä tasapaino tuossa, mutta B. tyylinen peli haiskahtaa liian heikolta ollakseen kannattavaa.

      Mutta ilmeisesti mä oon missaamassa jotain tässä, joten
      korjatkaa tää paistikas (yliaggressiivinen?) pelini perustelujen kera, kiitos.
      Ei oppi ojaan kaada, joku viisas on sanonu 😐

      Lisätty:
      Unohdin mainita, että image on melkein poikkeuksetta erittäinkin LAG –
      eli jos lyön A-floppiin, niin sitä ei läheskään aina uskota.. saan helpommin
      maksuja QQ/KK käsille myös pienemmiltä pareilta, keskipari-osumilta jne.
      Vaikuttanee tuohon mun kuvaelmaan yllä.

      #199218
      kotkis.
      Participant

      B. Checkaat QQ-KK kädet A-floppiin ja foldaat vihun lyödessä (flop/turn).

      Johan tästä tuli sanottua että ei sun ole mikään pakko sitä turnia foldata kun vastustaja lyö. Sehän se tossa mun ehdottamssa linessä on ideana, että sen sijaan että sä ESTÄISIT vastustajaa tekemästä virhettä tekemällä tollasen hölmön informaatiolyönnin joka estää vastustajaa bluffaamasta, sä suorastaan rohkaiset näitä virheitä esittämällä heikkoutta.

      Todella monen pelaajan ongelma tuntuu olevan siinä, että alottelijana on tullut opittua pelaamaan sellaisten yleisten ja yksinkertaisten ohjeiden mukaan kuten “on parempi olla aggressiivinen kuin passiivinen” ja “älä pelaa isoja potteja yhdellä parilla” jne., ja sitten myöhemmin ei enää osatakkaan irtautua näistä palikkasäännöistä, jolloin ne rajoittavat pelaajan kehitystä jatkossa.

      Eli.. itse pistän johdossa vihulle kyllä average outteja enemmän, kuin “2-3” (sanoisin: 5-8 )

      Kyllä niitä outteja saattaa keskimäärin ollakkin enemmän kuin kolme, mutta tämä ei vielä tarkoita sitä että se tukisi tuota flop betsiä suojeluun vedoten. Oikeastaan päinvastoin: Silloin kun vastustajalta mikä tahansa varteenotettava veto lentävät merkit keskelle flopilta ja sä kippaat virheellisesti käden jolla on 65-50% equityä potissa. Tämän takia otinkin huomioon vain ne tilanteet missä flop betsillä saattaisi ollakkin jotain todellistä meriittiä, eli ne kerrat kun hän kippaa 2-3 outterinsa.

      Mutta ilmeisesti mä oon missaamassa jotain tässä, joten
      korjatkaa tää paistikas (yliaggressiivinen?)

      Yliaggressiivisuudella ja hölmöllä aggroilulla väärissä paikoissa on hiuksen hieno ero.

      Unohdin mainita, että image on melkein poikkeuksetta erittäinkin LAG – eli jos lyön A-floppiin, niin sitä ei läheskään aina uskota.. saan helpommin maksuja QQ/KK käsille myös pienemmiltä pareilta, keskipari-osumilta jne. Vaikuttanee tuohon mun kuvaelmaan yllä.

      Sanoit alkuviestissäsi vastustajan olevan joku pokeritietolainen, joten oletin ettei hän kuitenkaan niin paisti olisi, että ikinä antaisi sun ottaa valuet huonommalta kädeltä sen sijaan että kääntäisi kätensä bluffiksi (jolloin teet jälleen FTOP kannalta suuren virheen), ehkä JJ nyt vielä menisi rajatapauksena mutta sekään ei ole silti tarpeekis merkittävä osa hänen käsiväliään että se kippaisi tilannetta suuntaan tai toiseen.

      #199420
      CyberSam
      Participant

      @kotkis. wrote:

      ei sun ole mikään pakko sitä turnia foldata kun vastustaja lyö. Sehän se tossa mun ehdottamssa linessä on ideana, että sen sijaan että sä ESTÄISIT vastustajaa tekemästä virhettä tekemällä tollasen hölmön informaatiolyönnin joka estää vastustajaa bluffaamasta, sä suorastaan rohkaiset näitä virheitä esittämällä heikkoutta.

      Tuossa oletat, ettei vihu bettais alle A kädellä –
      turnin readit jää vähiin, kun vihu saattoi myös yrittää checkraisea flopissa.

      Eli ei tuota kovin helpolla voi mennä maksamaan, jos betti on tarpeeksi suuri.
      Helpottaa tietty päätöksiä riverillä, mutta silti.

      “älä pelaa isoja potteja yhdellä parilla” jne.

      No tuo ei ainakaan päde meikäläiseen – joskus vois jopa sanoa, että ikävä kyllä 🙄

      Silloin kun vastustajalta mikä tahansa varteenotettava veto lentävät merkit keskelle flopilta ja sä kippaat virheellisesti käden jolla on 65-50% equityä potissa. Tämän takia otinkin huomioon vain ne tilanteet missä flop betsillä saattaisi ollakkin jotain todellistä meriittiä, eli ne kerrat kun hän kippaa 2-3 outterinsa.

      Taidan pikkuhiljaa päästä kärryille, mutta:
      vaikka 2-3 outtiset onkin hyvä lyödä pois (ne ei kuitenkaan bluffaa OOP),
      niin miten ihmeessä saat vetokäsiltä merkit keskelle checkailemalla flopissa?
      Kun sanoit jättäneesi ne pienetkin betit pois.

      Yliaggressiivisuudella ja hölmöllä aggroilulla väärissä paikoissa on hiuksen hieno ero.

      Jeps.. oonkin jo saanu sen mun floppibetin pudotetttua ajatuksissani pienemmäksi –
      vielä en oo kuitenkaan päässy tolle check-asteelle ja tässä onkin nyt jonkinasteisen kenttätestin paikka, että saan tän setvittyä 😉

      Pieni ihme, ettei muilta ole tullut kommentteja koko aiheeseen –
      ei tää mun mielestä ihan perustavaa laatua oleva ongelma(?) enää ole?

      #199427
      Jusbe
      Participant

      @CyberSam wrote:

      @kotkis. wrote:

      ei sun ole mikään pakko sitä turnia foldata kun vastustaja lyö. Sehän se tossa mun ehdottamssa linessä on ideana, että sen sijaan että sä ESTÄISIT vastustajaa tekemästä virhettä tekemällä tollasen hölmön informaatiolyönnin joka estää vastustajaa bluffaamasta, sä suorastaan rohkaiset näitä virheitä esittämällä heikkoutta.

      Tuossa oletat, ettei vihu bettais alle A kädellä –
      turnin readit jää vähiin, kun vihu saattoi myös yrittää checkraisea flopissa.

      Tuossahan nimen omaan oletetaan, että vihu bettaa huonommalla kädellä. Annetaan sen siis bluffata sen sijaan, että annettaisiin mahdollisuus foldata huonompi käsi flopilla bettiin.

      @CyberSam wrote:

      @kotkis. wrote:

      Silloin kun vastustajalta mikä tahansa varteenotettava veto lentävät merkit keskelle flopilta ja sä kippaat virheellisesti käden jolla on 65-50% equityä potissa. Tämän takia otinkin huomioon vain ne tilanteet missä flop betsillä saattaisi ollakkin jotain todellistä meriittiä, eli ne kerrat kun hän kippaa 2-3 outterinsa.

      Taidan pikkuhiljaa päästä kärryille, mutta:
      vaikka 2-3 outtiset onkin hyvä lyödä pois (ne ei kuitenkaan bluffaa OOP),
      niin miten ihmeessä saat vetokäsiltä merkit keskelle checkailemalla flopissa?

      Tuossahan nimenomaan käsketään checkata, jotta vastustaja EI pääse puskemaan vedoilla sun floppi bettiin, jolloin joutuisit foldaamaan paremman käden.

      Sulla taisi mennä viesti hieman ohi tai ymmärsit väärin.

      Näin ellen sitten itse ole aivan sekaisin, nm:llä. valvottu 30h.

      #199432
      keely
      Participant

      @kotkis. wrote:

      No kaippa sä voit käytännössä keksiä jokaiselle betsille myös muita tarkoitusperiä, kuten tässä tuo käden suojeleminen. Todellisuudessa se 2-3 -outterin antaminen on loppupeleissä niin pieni pahe, ettei sitä tarvitse edes mainita tämän käden yhteydessä. Pääsääntöisesti hyvät betsit jakautuvat selvästi value-betseihin ja bluffeihin, joista ensimmäisellä on selvä tarkoitus saada maksu huonommalta kädeltä, ja jälkimmäisellä saada paremmat kädet kippaamaan. QQ:n betsaaminen Axx floppiin ei palvele kumpaakaan tarkoitusperää.

      Tässä piilee mielestäni viisaus joka monelta unohtuu, eli pokerin tekee itselleen helpommaksi (ja vastustajille vaikeammaksi), kun läiskii rahaa keskelle joko a) huonolla kädellä josta on helppo luopua (esim sharkie@72o) tai b) hyvällä kädellä, jolla on valmis pelaamaan stäkeistä. Tämä pätee mielestäni ihan preflopista asti, eli mielummin pistetään kaveri testiin 53o kourassa kuin KJo. Jos taas kourassa on ns. semikäsi, kuten QQ ehdottomasti on A-high boardiin, niin ei lyönti ainakaan mikään automaattinen ole, vaan valueta saa myös induussaamalla ne huonommat lyömään.

      Jos johtavan käden suojeleminen on “tyypillinen leak” – niin antaa vihun vetää ilmaiseksi ohi? 😯
      NLHE:ssä pitää usein tehdä kompromissi käden suojelemisen ja pot-controllin harjoittamisen kesken, sillä toisinkuin limitissä, NL:ssä potit kasvavat suuriksi niin nopeasti että sulla ei ole yksinkertaisesti varaa suojella kaikenmaailman 2-outtereita vastaan. Laskeskelin joskus itse huvikseni, että QQ:lla Jxxx boardiin, jossa vastustajan range on { JJ+, AK }, emme voi ikinä betsata yli 1/3 pottia tuotollisesti suojellaksemme kättämme, ja reissuun olisi luonnollisesti pakko foldata. Koska emme voi kovin hyvin balansoida tämänkaltaisia underbettejä muuhun peliimme nähden, on käytännössä parempi checkata perässä lähes aina. Sama pätee tähänkin käteen, ja tämän takia vastaukset joissa kehotetaan betsaamaan vielä enemmän flopilla lähinnä naurattavat minua.

      Tarkoitatko tässä, että ei voi liidata oop QQlla Jxxx boardiin vai että ei voi cbetata samaan ? Tykkään ajattelustasi, mutta olisi mielenkiintoista nähdä mitä ja miten olet laskenut.

      #199501
      CyberSam
      Participant

      Tästähän tuli mielenkiintoinen ketju.

      Tuo bluffien houkuttelu flopin checkillä on tietenkin asiaa –
      mutta itselleni tahtoo olla vaikea puoltaa sitä ajatusta, että kun vihu sitten
      ton flopin checkin jälkeen bettaa turnilla, niin siellä olis useammin bluffi, kuin reaalikäsi.

      Eli A-flopilla ensin kerrotaan checkillä selvästi, ettei kädessä ainakaan A ole –
      sitten annetaan vihun puskea ja maksellaan sille valuet, koska “nythän se bluffaa”.

      Tuosta jos ajatellaan pidemmälle, niin vihukaan ei välttämättä puske
      vielä turnissakaan Ax kädellä – koska haluaa sulta betin 🙄

      Ts. jos checkaa flopin, on check-checkattava myös turni siinä toivossa,
      että vihulta tulee river-bet – ja silloinkin ollaan edelleen samassa tilanteessa:
      maksetaanko ‘bluffi’ vai foldataanko ‘huonompi’ käsi?

      Itseasiassa päätös on nyt selkeästi vaikeampi, koska flopin selkeä “A tai veto?”
      on todennäköisesti muuttunut “A tai väri tai suora?” :ksi.

      Bettaamalla tarpeeksi flopissa saatais ehkä se tieto irti, onko vihulla A –
      ja jos haluaa uskoa, että reissu ko. bettiin tarkoittaa bluffia vetokädellä;
      niin sitten tietenkin re-reissataan eikä foldata 😉

      Joka tapauksessa se mitä koetan hakea, on kysymys siitä, että eikö kannattais edes yrittää
      kaivaa tietoa vihun kädestä jo flopilla – sen sijaan, että lykätään päätöstä turniin tai jopa riveriin asti?
      Jo senkin takia, että lykkäämällä päätöstä annetaan vihulle mahdollisuuksia vetää ohi.

      No.. eikun testaamaan.. uskon tuon kyllä, kun omin silmin näen ja kiitokset
      kaikille näkökulmien avartamisesta – riippumatta siitä, miten kenttätestissä käy 8)

      #199519
      JarnoV
      Participant

      @CyberSam wrote:

      Tuo bluffien houkuttelu flopin checkillä on tietenkin asiaa -mutta itselleni tahtoo olla vaikea puoltaa sitä ajatusta, että kun vihu sitten ton flopin checkin jälkeen bettaa turnilla, niin siellä olis useammin bluffi, kuin reaalikäsi.

      Eli A-flopilla ensin kerrotaan checkillä selvästi, ettei kädessä ainakaan A ole -sitten annetaan vihun puskea ja maksellaan sille valuet, koska “nythän se bluffaa”.

      Mutta yksi pointti siis oli se, että jos et kasvata pottia flopilla, niin potti ei myöskään myöhemmillä panostuskierroksilla ole niin iso, että joutuisi todella vaikeiden päätösten eteen. Tuollaisella kädellä ja A-high boardilla et halua pelata isosta potista, mutta jos vihu on perässä ja akkaparilla saa kiinni pienen bluffin, niin sehän on mainio tulos.

      Eikä se oma perässäsökötys kerro vielä ettei ole A:ta kädessä. Esim. A huonolla kikkerillä voisi tehdä niin?

      @CyberSam wrote:

      Tuosta jos ajatellaan pidemmälle, niin vihukaan ei välttämättä puske vielä turnissakaan Ax kädellä – koska haluaa sulta betin 🙄

      Ts. jos checkaa flopin, on check-checkattava myös turni siinä toivossa, että vihulta tulee river-bet – ja silloinkin ollaan edelleen samassa tilanteessa: maksetaanko ‘bluffi’ vai foldataanko ‘huonompi’ käsi?

      Itseasiassa päätös on nyt selkeästi vaikeampi, koska flopin selkeä “A tai veto?” on todennäköisesti muuttunut “A tai väri tai suora?”
      :ksi.

      Päätös on ehkä tavallaan vaikeampi, mutta potti on pienempi, eli väärän päätöksen seuraukset ovat paljon pienemmät. Floppi- ja turnibetsaukset määräävät no-limitissä niin vahvasti millainen peli riverillä tulee olemaan. Jos pystyt pitämään tällaisessa tapauksessa potin pienenä, niin se on todennäköisesti vain hyvästä.

      @CyberSam wrote:

      Bettaamalla tarpeeksi flopissa saatais ehkä se tieto irti, onko vihulla A -ja jos haluaa uskoa, että reissu ko. bettiin tarkoittaa bluffia vetokädellä; niin sitten tietenkin re-reissataan eikä foldata 😉

      Mielummin sen informaation ottaisi tässä tapauksessa niin että pääsee halvalla showdowniin.

      (Tämä tietysti sillä disclaimerillä että en tajua no-limitistä hevon huitulaa. Yritän tässä vaan itsekin ymmärtää tätä ajattelua ja esitän tässä oman yksinkertaisen tulkintani.)

    Viewing 15 posts - 16 through 30 (of 42 total)
    • You must be logged in to reply to this topic.