• Onko meidän mahdollista ymmärtää toisiamme?

    Home Forums Pokeritieto Kolumnistit Onko meidän mahdollista ymmärtää toisiamme?

    Viewing 15 posts - 46 through 60 (of 173 total)
    • Author
      Posts
    • #921436
      jhr
      Participant

      @GGaRJ wrote:

      No, kerrohan

      1) Miksi jätteenpolttoa ei tarvitse vähentää
      2) Miksi jätteenpolton vähentäminen on “maailmojahalailevaa unelmahöttöä”
      3) Miksi maailmojen halailu saa veresi kiehumaan

      Kun kerran pyydetään:

      1) Jätteenpoltto on ehdottomasti kokonaisuudessaan ympäristön kannalta paras tapa käsitellä muuhun kierrätykseen kelpaamaton sekajäte. Monelle marginaalisesti kierrätettävälle tavaralle kuten muoveille ainoa oikea käsittelytapa on silti polttaminen.
      2) Koska ainut tarjottu vaihtoehto on “ei tuoteta jätettä” jonka ei pitäisi olla ristiriidassa jätteenpolton kanssa. Jossain utopistisessa haavemaailmassa synnyttäisimme pelkästään kierrätettävää jätettä ja eläisimme täysin hiilineutraalisti. Sitä kohti kuljettaessa on elettävä tässä reaalimaailmassa jossa syntyy jätettä joka käsitellään kestävästi. Ajatus, että polton kieltämällä jotenkin pakotettaisiin yhteiskunta nopeammin täyteen kierrätykseen on sitä unelmahöttöä. Lisäksi kun kaukolämmön tuotannossa jätteen vaihtoehtona on fossiiliset polttoaineet niin minun puolestani jätettä saa vaikka syntyäkin, se on tässä tapauksessa jopa hyödyllistä.
      3) Koska tämän kaltainen pseudovihreys jossa palava ideologinen halu ja lähes uskonnollinen paatos ohittaa pragmaattisen ympäristön kannalta järkevän toiminnan on juuri sitä puita halaavien Fjällräven-tyttöjen halipusi-vihreyttä joka pilaa koko liikkeen maineen. Eli sellaista vihreyttä josta tulee hyvä lämmin olo, ihan sama mikä on vaatimuksien vaikutus ympäristöön.

      Helevetti soikoon, sait taas heti aamusta sapen kiehumaan. Pystytkö antamaan parempia argumentteja tämän suhteen kuin tämä puolueen hölmö virallinen kanta?

      #921440
      adMinisteri
      Keymaster

      Pokeriyhdistyksen puheenjohtaja, uusi kansanedustaja Wille Rydman ja kirjailija Pirkko Saisio yrittävät ymmärtää toisiaan:

      http://www.hs.fi/hstv/nokikkain/v1429842602930

      #921454
      GGaRJ
      Participant

      Helevetti soikoon, sait taas heti aamusta sapen kiehumaan.

      Jo toistamiseen? Ehkei sinun kannattaisi enää käydä aamuisin internetissä, siellä on usein joku väärässä 😉

      @jhr wrote:

      @GGaRJ wrote:

      No, kerrohan

      1) Miksi jätteenpolttoa ei tarvitse vähentää
      2) Miksi jätteenpolton vähentäminen on “maailmojahalailevaa unelmahöttöä”
      3) Miksi maailmojen halailu saa veresi kiehumaan

      Kun kerran pyydetään:

      1) Jätteenpoltto on ehdottomasti kokonaisuudessaan ympäristön kannalta paras tapa käsitellä muuhun kierrätykseen kelpaamaton sekajäte. Monelle marginaalisesti kierrätettävälle tavaralle kuten muoveille ainoa oikea käsittelytapa on silti polttaminen.
      2) Koska ainut tarjottu vaihtoehto on “ei tuoteta jätettä” jonka ei pitäisi olla ristiriidassa jätteenpolton kanssa. Jossain utopistisessa haavemaailmassa synnyttäisimme pelkästään kierrätettävää jätettä ja eläisimme täysin hiilineutraalisti. Sitä kohti kuljettaessa on elettävä tässä reaalimaailmassa jossa syntyy jätettä joka käsitellään kestävästi. Ajatus, että polton kieltämällä jotenkin pakotettaisiin yhteiskunta nopeammin täyteen kierrätykseen on sitä unelmahöttöä. Lisäksi kun kaukolämmön tuotannossa jätteen vaihtoehtona on fossiiliset polttoaineet niin minun puolestani jätettä saa vaikka syntyäkin, se on tässä tapauksessa jopa hyödyllistä.
      3) Koska tämän kaltainen pseudovihreys jossa palava ideologinen halu ja lähes uskonnollinen paatos ohittaa pragmaattisen ympäristön kannalta järkevän toiminnan on juuri sitä puita halaavien Fjällräven-tyttöjen halipusi-vihreyttä joka pilaa koko liikkeen maineen. Eli sellaista vihreyttä josta tulee hyvä lämmin olo, ihan sama mikä on vaatimuksien vaikutus ympäristöön.

      1)+2) Tavoitteena on tosiaan ennen kaikkea kannustaa kierrätyskelvottoman jätteen vähentämiseen haittaveron avulla, ja samalla luoda kysyntää uuden kiertotalouden teknologian innovaatioille. Tämä on kaukana “unelmahötöstä”, vaikket itse sen vaikutuksiin uskokaan. Nopea kiertotalouteen siirtyminen on EU-tason tavoite, juuri sitä peräänkuuluttamaasi pragmaattisuutta:

      http://www.uusiouutiset.fi/tag/eu/

      Suomessa taas kierrätysaste on pysytellyt jo vuosikausia 33–36 prosentin tienoilla.

      Suomen kierrätysprosentti on mukiinmenevää EU:n keskiarvoa, mutta siinä ei ole tapahtunut samanlaista spurttia kuin muissa maissa.

      Kierrätysmaiden kärjessä komeilee viisi maata, jotka pääsevät jo EU-tavoitteeseen, yli 50 prosentin kierrätysasteeseen.

      Näitä ovat Itävalta (kierrätysaste 63%), Saksa (62%), Belgia (58%), Alankomaat ja Sveitsi (molemmissa 51%). Ruotsi kärkkyy tilastossa heti kuudentena.

      Hyvin menestyneet maat käyttävät monenlaisia kannustimia ja säätelyä kierrätyksen lisäämiseen. Maissa on käytössä mm. orgaanisen jätteen kaatopaikkakielto, korkea kaatopaikkavero ja muutamissa myös jätteenpolttovero.

      EEAn mukaan Suomen on löydettävä keinot kasvattaa kierrätysastettaan 1-2 prosenttiyksikköä joka vuosi päästäkseen 50 prosentin kierrätystavoitteeseen vuoteen 2020 mennessä.

      Ainakin Suomen Vihreät ovat maailmaa halailevissa kiertotaloustavoitteissaan hyvässä seurassa 😉

      3) Ehkä kannattaisi tutkiskella kuinka tunnepohjalta itse suhtautuu näihin kysymyksiin, kielenkäytön perusteella objektiivisuus on aika kaukana.

      @adMinisteri wrote:

      Pokeriyhdistyksen puheenjohtaja, uusi kansanedustaja Wille Rydman ja kirjailija Pirkko Saisio yrittävät ymmärtää toisiaan:

      http://www.hs.fi/hstv/nokikkain/v1429842602930

      Hyvä keskustelu kaikin puolin. Saision varoitukset taiteen jättämisestä mesenaattien armoille kannattaa kyllä ottaa todesta.

      #921459
      Aki
      Participant

      @GGaRJ wrote:

      Minulla ei ole minkäänlaista muodollista pätevyyttä näitä arvioida, joten olen tosiaan “uskovainen” – samoin kuin 99,99% minkä tahansa puolueen kannattajista. Mikäli entinen pankkiekonomisti Pyysing haluaa näistä antaa palautetta Vihreiden talouspoliittiselle työryhmälle, välitän mielelläni viestin eteenpäin.

      Minä en usko, että edes vihreiden kannattajista on likikään 99,99% uskovaisia, eli nielaisevat puolueen ohjelmat sellaisenaan.

      Minä näen kyllä ihan terveenä järkenä kyseenalaistaa kenen tahansa mitkä tahansa linjaukset, vaikka sattuisi olemaan saman puolueen kannattaja.

      #921464
      jhr
      Participant

      @GGaRJ wrote:

      Hyvin menestyneet maat käyttävät monenlaisia kannustimia ja säätelyä kierrätyksen lisäämiseen. Maissa on käytössä mm. orgaanisen jätteen kaatopaikkakielto, korkea kaatopaikkavero ja muutamissa myös jätteenpolttovero.

      EEAn mukaan Suomen on löydettävä keinot kasvattaa kierrätysastettaan 1-2 prosenttiyksikköä joka vuosi päästäkseen 50 prosentin kierrätystavoitteeseen vuoteen 2020 mennessä.

      Ainakin Suomen Vihreät ovat maailmaa halailevissa kiertotaloustavoitteissaan hyvässä seurassa 😉

      Huomasitko, siis kaatopaikkavero JA joissakin lisäksi myös jätteenpolttovero. Yhteistä näissä maissa onkin se, että kaikissa pääosa jätteistä nimenomaan poltetaan eikä jätteenpoltto ole selvästikään haitannut kierrätystä. Maalin siirtämisen sijasta kerrotko, miksi Suomessa Vihreät vastustavat jätteenpolttolaitoksia?

      Internetissä tulee vastaan kaikenlaista soopaa joka on helppo ohittaa olankohautuksella. Mutta niin kyynistynyt en onneksi vielä ole että kun ympäristöpuolue vastustaa virallisessa ohjelmassaan ympäristön kannalta hyödyllistä toimintaa niin sitä en pysty yhtä kevyesti ohittamaan.

      #921470
      GGaRJ
      Participant

      @Aki wrote:

      @GGaRJ wrote:

      Minulla ei ole minkäänlaista muodollista pätevyyttä näitä arvioida, joten olen tosiaan “uskovainen” – samoin kuin 99,99% minkä tahansa puolueen kannattajista. Mikäli entinen pankkiekonomisti Pyysing haluaa näistä antaa palautetta Vihreiden talouspoliittiselle työryhmälle, välitän mielelläni viestin eteenpäin.

      Minä en usko, että edes vihreiden kannattajista on likikään 99,99% uskovaisia, eli nielaisevat puolueen ohjelmat sellaisenaan.

      Minä näen kyllä ihan terveenä järkenä kyseenalaistaa kenen tahansa mitkä tahansa linjaukset, vaikka sattuisi olemaan saman puolueen kannattaja.

      Uskovaisuudella viittaan lähinnä siihen, ettei suurella enemmistöllä ole pätevyyttä arvioida tiettyjen uudistusten makrotaloudellisia vaikutuksia. Mikäli jotkut linkkaamistani luvuista ovat mielestäsi perustavanlaatuisesti väärin, olen toki valmis niitä kyseenalaistamaan myös puolueen sisällä, kuten yllä jo tarjouduin tekemään. Vihreiden ajamissa talouden uudistuksissa näkyvät Vihreät arvot, Kokoomuksella omansa. Kummankin pitkän tähtäimen tavoite on kuroa kestävyysvaje umpeen ja samalla muokata yhteiskuntaa haluamaansa suuntaan.

      Julkisen sektorin rajua kuristamista vastustetaan jo mainitsemieni tahojen lisäksi laajalti esim. akateemisessa taloustieteessä, johon Niinistökin viittasi. Silti Kokoomus tietää paremmin, ja haluaa ottaa vastuuta “kipeistä päätöksistä”? Tällä ei tietenkään ole mitään tekemistä Kokoomuslaisen ideologian peruspilarin, minimaalisen julkisen sektorin, kanssa?

      Oletko itse kykenevä kyseenalaistamaan oikeistolaista talouspolitiikkaa? Vihreänä se ei ole minulle mikään itseisarvo, kuten ei vasemmistolainenkaan.

      @jhr wrote:

      @GGaRJ wrote:

      Hyvin menestyneet maat käyttävät monenlaisia kannustimia ja säätelyä kierrätyksen lisäämiseen. Maissa on käytössä mm. orgaanisen jätteen kaatopaikkakielto, korkea kaatopaikkavero ja muutamissa myös jätteenpolttovero.

      EEAn mukaan Suomen on löydettävä keinot kasvattaa kierrätysastettaan 1-2 prosenttiyksikköä joka vuosi päästäkseen 50 prosentin kierrätystavoitteeseen vuoteen 2020 mennessä.

      Ainakin Suomen Vihreät ovat maailmaa halailevissa kiertotaloustavoitteissaan hyvässä seurassa 😉

      Huomasitko, siis kaatopaikkavero JA joissakin lisäksi myös jätteenpolttovero. Yhteistä näissä maissa onkin se, että kaikissa pääosa jätteistä nimenomaan poltetaan eikä jätteenpoltto ole selvästikään haitannut kierrätystä. Maalin siirtämisen sijasta kerrotko, miksi Suomessa Vihreät vastustavat jätteenpolttolaitoksia?

      Internetissä tulee vastaan kaikenlaista soopaa joka on helppo ohittaa olankohautuksella. Mutta niin kyynistynyt en onneksi vielä ole että kun ympäristöpuolue vastustaa virallisessa ohjelmassaan ympäristön kannalta hyödyllistä toimintaa niin sitä en pysty yhtä kevyesti ohittamaan.

      Vihreän puolueen tavoitteena on vähentää jätteenpolttoa ja lisätä kierrätystä. Tämä on myös EU-tason tavoite, jonka halusin linkkaamallani jutulla osoittaa. Yksi mielestämme tehokas keino olisi jätteenpolttovero, joka kannustaisi yrityksiä ja kuluttajia tuottamaan vähemmän kierrätyskelvotonta jätettä, sekä kehittämään tätä kehitystä tukevaa teknologiaa.

      Onko jätteenpoltto tällä hetkellä ympäristön kannalta paras tapa käsitellä kierrätyskelvoton jäte? En kiistä, etteikö näin olisi. Tämä ei kuitenkaan ole tavoitteiden kannalta olennaista, vaan se, että halpa jätteenpoltto kannustaa tuottamaan ja kuluttamaan ympäristön kustannuksella.

      Sinun ei toki tarvitse olla samaa mieltä, mutta jätteenpolton käsittäminen “ympäristölle hyödyllisenä toimintana” on lähtökohtana virheellinen.

      #921473
      jhr
      Participant

      @GGaRJ wrote:

      Vihreän puolueen tavoitteena on vähentää jätteenpolttoa ja lisätä kierrätystä. Tämä on myös EU-tason tavoite, jonka halusin linkkaamallani jutulla osoittaa. Yksi mielestämme tehokas keino olisi jätteenpolttovero, joka kannustaisi yrityksiä ja kuluttajia tuottamaan vähemmän kierrätyskelvotonta jätettä, sekä kehittämään tätä kehitystä tukevaa teknologiaa.

      Onko jätteenpoltto tällä hetkellä ympäristön kannalta paras tapa käsitellä kierrätyskelvoton jäte? En kiistä, etteikö näin olisi. Tämä ei kuitenkaan ole tavoitteiden kannalta olennaista, vaan se, että halpa jätteenpoltto kannustaa tuottamaan ja kuluttamaan ympäristön kustannuksella.

      Sinun ei toki tarvitse olla samaa mieltä, mutta jätteenpolton käsittäminen “ympäristölle hyödyllisenä toimintana” on lähtökohtana virheellinen.

      Jos verrataan tämänhetkiseen vaihtoehtoon (kaatopaikoille kasaamiseen) niin se ei ole virheellinen. Jos päälle lasketaan jotain ei-käsinkoskeltavia haittoja (kierrätyksen väheneminen) niin kenties. Teollisuuden jätteen suhteen verolla voisi olla jotain kannustevaikutuksiakin, kotitalousjätteen osalta se on vain vero, piste. Toivottavasti tuo “kannustaa kuluttamaan ja tuottamaan” tarkoittaa vain jätettä. 😉

      Kierrätyskään ei ole itseisarvo, sen positiiviset vaikutukset ovat tavoiteltavia mutta pelkän prosentin tuijottaminen on epäoleellista. Tavoite on neitseellisten materiaalien (esim. metallit) säästäminen ja ympäristölle haitallisen jätteen vähentäminen luonnosta. Mutta esimerkiksi puisen huonekalun kierrättämisessä ei ole merkittävää ympäristöhyötyä. Sen voi huoletta polttaa “bioenergiaksi” ja tehdä uuden vastaavan. Vastaavasti muovin polttaminen kaukolämpölaitoksessa materiaalina kierrätyksen sijasta ei juuri eroa siitä, että vastaava energiamäärä tuotetaan kaasua tai kivihiiltä polttamalla. Polttaminen on vaan paljon halvempaa ja tehokkaampaa hyötykäyttöä. Muovin kerääminen kaatopaikan penkkaan on ympäristörikos, vaikka onhan sekin jonkin sortin hiilinielu.

      #921483
      GGaRJ
      Participant

      @jhr wrote:

      Jos verrataan tämänhetkiseen vaihtoehtoon (kaatopaikoille kasaamiseen) niin se ei ole virheellinen. Jos päälle lasketaan jotain ei-käsinkoskeltavia haittoja (kierrätyksen väheneminen) niin kenties.

      Aiemmista perusteluistani voitkin varmasti päätellä, että Vihreiden tavoite ei ole lisätä dumppaamista suhteessa polttamisen vähentämiseen, enkä muutenkaan pidä sitä realistisena uhkakuvana.

      Kierrätyksen väheneminen on kyllä ympäristön kannalta varsin käsinkosketeltava haitta.

      Teollisuuden jätteen suhteen verolla voisi olla jotain kannustevaikutuksiakin, kotitalousjätteen osalta se on vain vero, piste.

      Teollisuuden tuotanto luonnollisesti vaikuttaa kuluttajan tarjontaan, ketju on kokonaisuus. Jätehuoltoyhtiön kierrätyskelvottomasta jätteestä perimät maksut vaikuttavat varmasti myös kulutustottumuksiin.

      Toivottavasti tuo “kannustaa kuluttamaan ja tuottamaan” tarkoittaa vain jätettä. 😉

      Ympäristön kustannuksella ei pidä myöskään luoda talouskasvua, jos siihen viittaat 😉

      Talouskasvun ei tarvitse olla mörkö, mutta sen on oltava ympäristön kestokyvylle alisteinen. Tässä erinomainen kirjoitus aiheesta Guardianissa: http://www.theguardian.com/sustainable-business/2015/apr/21/regenerative-economy-holism-economy-climate-change-inequality

      Kierrätyskään ei ole itseisarvo, sen positiiviset vaikutukset ovat tavoiteltavia mutta pelkän prosentin tuijottaminen on epäoleellista. Tavoite on neitseellisten materiaalien (esim. metallit) säästäminen ja ympäristölle haitallisen jätteen vähentäminen luonnosta. Mutta esimerkiksi puisen huonekalun kierrättämisessä ei ole merkittävää ympäristöhyötyä. Sen voi huoletta polttaa “bioenergiaksi” ja tehdä uuden vastaavan. Vastaavasti muovin polttaminen kaukolämpölaitoksessa materiaalina kierrätyksen sijasta ei juuri eroa siitä, että vastaava energiamäärä tuotetaan kaasua tai kivihiiltä polttamalla. Polttaminen on vaan paljon halvempaa ja tehokkaampaa hyötykäyttöä. Muovin kerääminen kaatopaikan penkkaan on ympäristörikos, vaikka onhan sekin jonkin sortin hiilinielu.

      Kierrätyksellä ei tietenkään ole itseisarvoa (paitsi ehkä sosiaalisena pääomana), vaan välinearvoa etenkin ilmastonmuutoksen torjunnassa ja luonnonsuojelussa, unohtamatta kiertotalouden tuomaa hyötyä kansantaloudelle. Näihin viittasitkin jo yllä.

      Mitä puun kierrättämiseen tulee, se lienee kokonaiskuvan kannalta aika epäolennaista. Tuskin tutkimuksessa mainitut maat ovat sinunkaan mielestäsi puun kierrätyksellä kuroneet eroa Suomeen? Puu on hieno materiaali, jota saisi käyttää enemmän rakentamiseen.

      Palataan lopuksi siihen mistä keskustelu lähti:

      Linkkasin Vihreiden ehdotukseen jätteenpolttoverosta, jota pidit taas yhtenä esimerkkinä siitä miten irrationaalisella paatoksella Vihreät suhtautuvat ympäristönsuojeluun. Vaikka et edelleenkään pitäisi kyseistä veroa järkevänä, toivon että perusteluni muuttivat suhtautumistasi Vihreään politiikkaan hieman maltillisemmaksi.

      #921486
      jhr
      Participant

      @GGaRJ wrote:

      Aiemmista perusteluistani voitkin varmasti päätellä, että Vihreiden tavoite ei ole lisätä dumppaamista suhteessa polttamisen vähentämiseen, enkä muutenkaan pidä sitä realistisena uhkakuvana.

      Valitettavasti vaan esim. täällä Tampereella linja konkretisoitui Tarastejärven jätteenpolttolaitoksen rakentamispäätöksen aikoihin. En enää muista, mikä Vihreiden virallinen kanta oli, mutta ainakin yleisönosastoilla hanketta vastustettiin ankarasti varsinkin Pirkanmaan luonnonsuojelupiirin taholta. Argumentti oli juurikin tämä “jätteiden järkevä ja hyödyllinen käsittely vaan kannustaa jätteen tuottamiseen” joka edelleen tämän keskustelun jälkeenkin aiheuttaa tunnereaktioita.

      Teollisuuden tuotanto luonnollisesti vaikuttaa kuluttajan tarjontaan, ketju on kokonaisuus. Jätehuoltoyhtiön kierrätyskelvottomasta jätteestä perimät maksut vaikuttavat varmasti myös kulutustottumuksiin.

      Minä olisin sitä mieltä, että tällaista takaisinkytkentää ei ole ja keskivertokuluttajan kulutustottumuksiin vaikutus on pyöreä 0, verotus pitää ehdottomasti kohdistua pelkästään tuottajaportaaseen. Yhtiöasuja maksaa jätemaksun vastikkeessa ja vain tarkasti tilinpäätöstä tonkimalla selviää, mikä prosentti siitä on jätehuollosta ja siitä on älyttömän pitkä matka minkäänlaiseen kannustevaikutukseen. Omakotiasujalle se on vaan taivaasta annettu lasku johon ei ole mitään vaikutusmahdollisuutta. Sama hinta menee on se astia täynnä tai puolillaan.

      Linkkasin Vihreiden ehdotukseen jätteenpolttoverosta, jota pidit taas yhtenä esimerkkinä siitä miten irrationaalisella paatoksella Vihreät suhtautuvat ympäristönsuojeluun. Vaikka et edelleenkään pitäisi kyseistä veroa järkevänä, toivon että perusteluni muuttivat suhtautumistasi Vihreään politiikkaan hieman maltillisemmaksi.

      Valitettavasti ei juurikaan. 🙂 Olen edelleen sitä mieltä, että siellä on mukana sekä järkeviä “soininvaaralaisia” että hörhöjä ja koskaan ei voi tietää, onko se järjen ääni joka voittaa. Tosin täytyy myöntää, että samaa esiintyy myös muissa puolueissa. Tämä tästä.

      #921488
      hauturi
      Participant

      @jhr wrote:

      Omakotiasujalle se on vaan taivaasta annettu lasku johon ei ole mitään vaikutusmahdollisuutta. Sama hinta menee on se astia täynnä tai puolillaan.

      Tämä ei pidä ihan paikkaansa. Esim. omalla kohdallani jos heittäisin kaiken sekajätteeseen, tarvitsisin joko isomman astian tai tiuhemman tyhjennysvälin tai molemmat. Uskoakseni erittäin harva omakotiasuja pärjää pienimmällä astialla ja harvimmalla tyhjennysvälillä jos heittää kaiken jätteen sinne astiaan.

      #921499
      Aki
      Participant

      Vasemmistoliitto voitti Pokeritiedon nettivaalin saamalla 19% äänistä. Toiseksi tuli vihreät 14% ja kolmanneksi kristilliset 12% biitaten perussuomalaiset yhdellä äänellä, jotka puolestaan olivat äänen edellä kokoomusta. Yhdelläkin äänellä voi olla väliä.

      Minulle yllättävää oli keskustan huono menestys 😯 . Muistan kun Helsingissä liityttiin joukolla keskustan jäseniksi, jotta pääsi äänestämään jäsenäänestyksessä Väyrystä vastaan. Poliittiset trendit ovat nopealiikkeisiä, Väyrysen ja Kääriäisen keskustapuolue olisi varmasti pärjännyt paremmin.

      Eniten inhoan eduskuntapuolueiden kannattajista
      Julkaistu: 23 huhtikuu, 2015 – 09:34
      kepulaisia
      4% (25 ääntä)
      persuja
      12% (73 ääntä)
      kokkareita
      11% (72 ääntä)
      demareita
      4% (28 ääntä)
      vihreitä
      14% (91 ääntä)
      vassareita
      19% (121 ääntä)
      hurreja
      5% (30 ääntä)
      kristillisiä
      12% (74 ääntä)
      en ketään
      9% (56 ääntä)
      kaikkia tasaisesti
      10% (62 ääntä)
      Ääniä yhteensä: 632

      #921530
      GGaRJ
      Participant

      @jhr wrote:

      Valitettavasti vaan esim. täällä Tampereella linja konkretisoitui Tarastejärven jätteenpolttolaitoksen rakentamispäätöksen aikoihin. En enää muista, mikä Vihreiden virallinen kanta oli, mutta ainakin yleisönosastoilla hanketta vastustettiin ankarasti varsinkin Pirkanmaan luonnonsuojelupiirin taholta. Argumentti oli juurikin tämä “jätteiden järkevä ja hyödyllinen käsittely vaan kannustaa jätteen tuottamiseen” joka edelleen tämän keskustelun jälkeenkin aiheuttaa tunnereaktioita.

      Tällainen lähestymistapa ei tosiaan vaikuta järin järkevältä. Kansalaisjärjestöjä – yleisönosastosta puhumattakaan – ei tietenkään pidä rinnastaa puolueen kantaan, vaikka yhteistä jäsenistöä jonkin verran löytyisikin.

      “Ode” kirjoittaa aiheesta osuvasti 2009: http://www.soininvaara.fi/2009/10/31/ref-ja-massapoltto/

      Ympäristöjärjestöt ovat vimmaisesti vastustaneet kaikkea jätteenpolttoa, koska se toimii kierrätystä ja jätteen vähentämistä vastaan. Argumentti ei tuossa muodossa oikein toimi, koska lopputuloksena on vain ollut jätteiden ajaminen kaatopaikoille tuottamaan metaania ilmakehään. Biojätteen kompostointia on kyllä suosittu. Siinä on kuitenkin huonona puolena jätteen sisältämän energian haaskaus. Biojätteestä pitää tehdä bioetanolia tai biokaasua.

      Uusi kirjoitus aiheesta 2012, kommentti ja vastaus: http://www.soininvaara.fi/2012/02/29/bmh-myy-kolmen-tyrannosauruksen-yksikon-ruotsiin/

      Eikös jätteenpoltto ollut joskus/joillekin vihreille käsitteenä vähän samaa sarjaa kuin henkilöauto/ydinvoimala/mcdonalds/talouskasvu? Onko tekniikka kehittynyt vai ideologian takana olevia pyhiä kirjoituksia tulkittu uudelleen?

      Ode: Lajittelemattoman jäteen massapoltto on edelleen huonossa huudossa. Kaikki poltetaan, myös hyötykäyttöön soveltuva, mutta sähköä ei oikein saada aikaan. Koko Keski-Eurooppa on myrkytetty vahoilla roskanpolttouuneilla, joiden pääasiallinen tuotos oli dioksiini.

      Puolueen sivuilta löysin nopealla etsinnällä tällaisen muotoilun:

      Emme kannata sekajätteen massapolttoa. Jätteen määrää on vähennettävä ja kierrätystä lisättävä. Jäljelle jäävä osuus voidaan hyödyntää energiana, mutta se on tehtävä esimerkiksi kaasuttamalla.

      @jhr wrote:

      Minä olisin sitä mieltä, että tällaista takaisinkytkentää ei ole ja keskivertokuluttajan kulutustottumuksiin vaikutus on pyöreä 0, verotus pitää ehdottomasti kohdistua pelkästään tuottajaportaaseen. Yhtiöasuja maksaa jätemaksun vastikkeessa ja vain tarkasti tilinpäätöstä tonkimalla selviää, mikä prosentti siitä on jätehuollosta ja siitä on älyttömän pitkä matka minkäänlaiseen kannustevaikutukseen. Omakotiasujalle se on vaan taivaasta annettu lasku johon ei ole mitään vaikutusmahdollisuutta. Sama hinta menee on se astia täynnä tai puolillaan.

      Tämän osalta täytynee vain hyväksyä erimielisyytemme veron vaikutuksista.

      Valitettavasti ei juurikaan. 🙂 Olen edelleen sitä mieltä, että siellä on mukana sekä järkeviä “soininvaaralaisia” että hörhöjä ja koskaan ei voi tietää, onko se järjen ääni joka voittaa. Tosin täytyy myöntää, että samaa esiintyy myös muissa puolueissa. Tämä tästä.

      Olisi toki hauska kuulla keitä nämä “hörhöt” ovat ja miten se näkyy heidän ulostuloissaan ja politiikassaan. Järkijätkä Odekin valitsi lopulta puolueekseen Vihreät 😉

      Puolueen sisällä on toki linjaerimielisyyksiä, sitä en kiistä.

      #921545
      Alfil
      Participant

      @GGaRJ wrote:

      Olisi toki hauska kuulla keitä nämä “hörhöt” ovat ja miten se näkyy heidän ulostuloissaan ja politiikassaan. Järkijätkä Odekin valitsi lopulta puolueekseen Vihreät 😉

      Onhan siellä hirvittävä määrä hörhöjä Satu Hassista lähtien ja muitakin tieteellisten näkemysten vastustajia on paljon esimerkiksi kasvien geenimuuntelussa. Heidi Hautala sai homeopaateilta palkinnon asiansa edistämisestä EU:ssa. En ihmettele että Soininvaara kyllästyi.

      #921556
      Aki
      Participant

      @GGaRJ wrote:

      @Aki wrote:

      @GGaRJ wrote:

      Minulla ei ole minkäänlaista muodollista pätevyyttä näitä arvioida, joten olen tosiaan “uskovainen” – samoin kuin 99,99% minkä tahansa puolueen kannattajista. Mikäli entinen pankkiekonomisti Pyysing haluaa näistä antaa palautetta Vihreiden talouspoliittiselle työryhmälle, välitän mielelläni viestin eteenpäin.

      Minä en usko, että edes vihreiden kannattajista on likikään 99,99% uskovaisia, eli nielaisevat puolueen ohjelmat sellaisenaan.

      Minä näen kyllä ihan terveenä järkenä kyseenalaistaa kenen tahansa mitkä tahansa linjaukset, vaikka sattuisi olemaan saman puolueen kannattaja.

      Uskovaisuudella viittaan lähinnä siihen, ettei suurella enemmistöllä ole pätevyyttä arvioida tiettyjen uudistusten makrotaloudellisia vaikutuksia. Mikäli jotkut linkkaamistani luvuista ovat mielestäsi perustavanlaatuisesti väärin, olen toki valmis niitä kyseenalaistamaan myös puolueen sisällä, kuten yllä jo tarjouduin tekemään. Vihreiden ajamissa talouden uudistuksissa näkyvät Vihreät arvot, Kokoomuksella omansa. Kummankin pitkän tähtäimen tavoite on kuroa kestävyysvaje umpeen ja samalla muokata yhteiskuntaa haluamaansa suuntaan.

      Julkisen sektorin rajua kuristamista vastustetaan jo mainitsemieni tahojen lisäksi laajalti esim. akateemisessa taloustieteessä, johon Niinistökin viittasi. Silti Kokoomus tietää paremmin, ja haluaa ottaa vastuuta “kipeistä päätöksistä”? Tällä ei tietenkään ole mitään tekemistä Kokoomuslaisen ideologian peruspilarin, minimaalisen julkisen sektorin, kanssa?

      Oletko itse kykenevä kyseenalaistamaan oikeistolaista talouspolitiikkaa? Vihreänä se ei ole minulle mikään itseisarvo, kuten ei vasemmistolainenkaan.

      Omasta mielestäni kyseenalaistan aina kaikki profeettani. Ei ole ketään, jonka sanoman allekirjoittaisin ilman omaa pohdintaa asiasta. Kyseenalaistan esimerkiksi voimakkaasti libertaarien idealismin maailmasta, jossa markkinat hoitavat kaiken. Tämä on poliittisesti haihattelua ja johtaisi maailmaan, jossa vain syntymäarvonnassa hyvät geenit saaneet pärjäisivät.

      Vihreiden tiekartalla ei ole tarkoituskaan kuroa kestävyysvajetta umpeen, vaan saada yksinkertaisilta ääniä. Ville Niinistöä luulin järkivihreäksi, ja tiekartta ja esiintymisensä vaalien alla ja jälkeen muuttivat näkemykseni. Mieshän on opportunisti. Koska vihreissä ovat punaiset soininvaaralaisten sijaan vallassa, ajetaan sitten niiden linjauksia, ettei käy kuten Odelle. Omat vihersympatiani karisivat aika pahasti, kun Helsingissä kaupunginjohtajaksi laitettiin järkivihreän ekonomistin sijaan tulipunainen laulunsanoittaja. Järjen sijaan Suomen vihreissä on vallassa Realpolitik.

      En ala käymään kohta kohdalta läpi ohjelmaa, koska en ole vakuuttunut a) mahdollisuuksistasi vaikuttaa vihreissä vallassa oleviin taistolaisiin b) vilpittömään intoosi etsiä totuutta. b) voi olla väärinkin, mutta kyllä hetken saat etsiä OECD:n ja IMF:n kantaa, jonka mukaan Suomen kannattaisi painaa nyt elvytysnappia. Sinulla on vain Niinistön heitto, jonka uskoit, koska se on puheenjohtajanne. Yksittäisen Haaparannan aina löytää, joka kannattaa gämbläämistä veronmaksajien rahoilla.

      Otan kuitenkin yhden esimerkin:

      “Modernisoidaan julkinen sektori digitalisaation ja avointen tietoratkaisujen avulla niin, että julkinen sektori voi tuottaa ihmisille parempia ja joustavampia palveluja vähemmällä luonnonvarojen kulutuksella luoden samalla edellytyksiä uudelle yritystoiminnalle.

      Jatketaan julkisten tietovarantojen avaamista. Toteutetaan kaikki julkiset tietojärjestelmät avoimella koodilla ja avoimin rajapinnoin.

      Osoitetaan digitalisaation edistäminen selkeästi yhden ministeriön vastuulle.
      Käydään läpi kaikki julkisen sektorin palvelut digitalisaation näkökulmasta.

      Edistetään Big Dataa *) julkisen sektorin hankkein, koulutuksella ja rahoitusmahdollisuuksilla. Näin parannetaan tuottavuutta ja tarjotaan mahdollisuuksia innovatiivisiin sovelluksiin. Yksityisyyden suoja on turvattava.”

      Ei siinä mitään, digitalisaatio edistää tuottavuutta. Mutta tuskin kukaan realistisuuteen taipuvainen vakavissaan kuvittelee, että kun valtionhallinnossa aloitetaan projekti digitalisaation edistämiseksi tämä kuroisi mitään vajetta umpeen. Oikeasti laitetaan ensin satoja miljoonia “yhdenmukaistamisprojektiin” ja sitten luotu uusi möhkäle ei toimi, on käytäntö.

      Taikasauvaa ei ole vielä löytynyt, eikä sitä tässä edes tarjota, pelkkiä hyvältä kuulostavia lauseita. Valtionhallinto jo parhaillaan digitalisoi parhaan kykynsä mukaan, tosin kykynsä ovat vähäiset. Palvelumyyjien puolella osaaminen on paljon parempaa kuin julkisen sektorin ostopuolella, ja tästä ei päästä irti nostamatta julkisen sektorin palkkoja radikaalisti. Tähän taas ei ole rahaa, kun julkinen talous on niin kuralla.

      Lisäksi aina pistää vihaksi tämä perussäästö populistisissa ohjelmissa:

      “Veronkierrolle stoppi, veroparatiisit kuriin 400 M€”

      Tätä nyt kannattavat kaikki, ja verottaja jo nyt tekee parhaansa tämän eteen. Tämä ei ole oikea säästö, vaan bluffi, jolla saadaan aikaan luku, jolla ollaan säästävinään.
      https://www.vihreat.fi/asiat/vihrea-politiikka/teemat/tyo/talouden-tyollisyyden-tiekartta-2015-2020#.VS2kTZMwCSI

      #921567
      PikkuPro
      Participant

      @Aki wrote:

      Omasta mielestäni kyseenalaistan aina kaikki profeettani. Ei ole ketään, jonka sanoman allekirjoittaisin ilman omaa pohdintaa asiasta. Kyseenalaistan esimerkiksi voimakkaasti libertaarien idealismin maailmasta, jossa markkinat hoitavat kaiken. Tämä on poliittisesti haihattelua ja johtaisi maailmaan, jossa vain syntymäarvonnassa hyvät geenit saaneet pärjäisivät.

      Lisäksi aina pistää vihaksi tämä perussäästö populistisissa ohjelmissa:

      “Veronkierrolle stoppi, veroparatiisit kuriin 400 M€”

      Tätä nyt kannattavat kaikki, ja verottaja jo nyt tekee parhaansa tämän eteen. Tämä ei ole oikea säästö, vaan bluffi, jolla saadaan aikaan luku, jolla ollaan säästävinään.
      https://www.vihreat.fi/asiat/vihrea-politiikka/teemat/tyo/talouden-tyollisyyden-tiekartta-2015-2020#.VS2kTZMwCSI

      1. Riippuu miten pärjäämisen mittaa. Jos ei esim. tykkää random väkivallasta ja tykkäis uskaltaa kävellä yölläkin kaupungin keskustoissa niin imo ei “pärjää” sit juuri kukaan markkina-maailmassa. Koska kehittyneissä maissa ei ole tätä kokeiltu niin lähin käytännön esimerkki löytyy varmaankin romahtaneista maista joissa siis käytännössä ei toimivaa hallintoa markkinoiden yläpuolella: olen kyllä mielummin PP kuin Somalin kaikkein kovin ja rikkain päällikköjätkä.

      2. Veronkierto/vaali läpästä täysin samaa mieltä – populismia. Noita esimerkkejähän on muitakin, esim. valtion 4 miljardin säästöä on välillä kasattu kokoon kuntien valtionosuuksia leikkaamalla. Varsin kestävää säästelyä kuluttajan kannalta…mutta paperilla toki täsmää.

    Viewing 15 posts - 46 through 60 (of 173 total)
    • You must be logged in to reply to this topic.