• Onko meidän mahdollista ymmärtää toisiamme?

    Home Forums Pokeritieto Kolumnistit Onko meidän mahdollista ymmärtää toisiamme?

    Viewing 15 posts - 61 through 75 (of 173 total)
    • Author
      Posts
    • #921574
      GGaRJ
      Participant

      @Aki wrote:

      Omasta mielestäni kyseenalaistan aina kaikki profeettani. Ei ole ketään, jonka sanoman allekirjoittaisin ilman omaa pohdintaa asiasta. Kyseenalaistan esimerkiksi voimakkaasti libertaarien idealismin maailmasta, jossa markkinat hoitavat kaiken. Tämä on poliittisesti haihattelua ja johtaisi maailmaan, jossa vain syntymäarvonnassa hyvät geenit saaneet pärjäisivät.

      Tästä olemme yhtä mieltä, oikein hyvä

      Vihreiden tiekartalla ei ole tarkoituskaan kuroa kestävyysvajetta umpeen, vaan saada yksinkertaisilta ääniä. Ville Niinistöä luulin järkivihreäksi, ja tiekartta ja esiintymisensä vaalien alla ja jälkeen muuttivat näkemykseni. Mieshän on opportunisti.

      Populismisyytökset ovat juuri niitä älyllisesti laiskoja “heittoja”, joista Niinistöä ja Vihreitä moitit. Aina voi olla eri mieltä keinoista, mutta jos väität ettei Vihreiden tavoitteena ole kuroa umpeen kestävyysvajetta vaan pelkkä valtaan pääsy populistisen ohjelman avulla, keskustelu loppuu siihen paikkaan. Kuten jo aiemmin kirjoitin, tällainen retoriikka poliittisten vastustajien talouspoliittisesta “vastuuttomuudesta” on Kokoomuksen pelikirjan johdannossa.

      Koska vihreissä ovat punaiset soininvaaralaisten sijaan vallassa, ajetaan sitten niiden linjauksia, ettei käy kuten Odelle. Omat vihersympatiani karisivat aika pahasti, kun Helsingissä kaupunginjohtajaksi laitettiin järkivihreän ekonomistin sijaan tulipunainen laulunsanoittaja. Järjen sijaan Suomen vihreissä on vallassa Realpolitik.

      Vihreissä tosiaan ajetaan niiden linjauksia, jotka ovat puoluevaltuustossa niskan päällä. “Soininvaaralaisten” määrästä tai vaikutusvallasta on vaikea esittää tarkkaa arviota, mutta eivät ole ainakaan järjestäneet massapakoa “järkevämpiin” puolueisiin.

      Mitä apulaiskaupunginjohtaja-gateen tulee, Oden sivuuttamista kyllä kummasteltiin myös puolueen sisällä jonkin verran. Toisaalta Sinnemäen pätevyyden vähättely “laulunsanoittajaksi” on yhtä lailla kummallista. Helsingin Vihreiden Otso Kivekäs kommentoi facebookissa seuraavasti:

      “Vihreiden valtuustoryhmä teki valintansa tietenkin siltä pohjalta, että valitsemme ehdokkaan, jonka uskomme olevan osaamiseltaan ja henkilökohtaisilta kyvyiltään paras tähän tehtävään, sen joka pystyy ajamaan yhteisiä tavoitteitamme parhaiten. Miksi ihmeessä olisimme päättäneet joltain muulta pohjalta?

      Koska kyse on politiikasta, emmekä päätä näitä asioita yksin, toinen näkökulma oli valita ehdokas, jonka saamme valtuuston valitsemaan. Ratkaisevaa kun on lopputulos, eikä se voimmeko sanoa olleemme oikeassa. Näin jälkiviisaasti voi todeta, että tässä onnistuttiin.”

      Olet siis osittain oikeassa mainitessasi “realpolitikin”. Paljonko tätä pitää paheksua onkin sitten toinen juttu.

      En ala käymään kohta kohdalta läpi ohjelmaa, koska en ole vakuuttunut a) mahdollisuuksistasi vaikuttaa vihreissä vallassa oleviin taistolaisiin b) vilpittömään intoosi etsiä totuutta.

      En siis ole laajempaan analyysiin käyttämäsi ajan arvoinen. Tämä selvä. 🙄

      b) voi olla väärinkin, mutta kyllä hetken saat etsiä OECD:n ja IMF:n kantaa, jonka mukaan Suomen kannattaisi painaa nyt elvytysnappia. Sinulla on vain Niinistön heitto, jonka uskoit, koska se on puheenjohtajanne. Yksittäisen Haaparannan aina löytää, joka kannattaa gämbläämistä veronmaksajien rahoilla.

      IMF ja OECD ovat käsittääkseni puhuneet suosituksissaan euroalueesta yleensä, erityistä mainintaa Suomesta en tosiaan ole nähnyt. En kyllä ole huomannut Niinistönkään näin väittävän. Mikäli asia olisi näin, varmasti joku journalisti olisi näihin Vasemmistoliitonkin siteeraamiin raportteihin tarttunut vaaliväittelyiden jälkimainingeissa. Tässä yksi arvio: http://www.hs.fi/talous/a1409103022279

      Otan kuitenkin yhden esimerkin:

      “Modernisoidaan julkinen sektori digitalisaation ja avointen tietoratkaisujen avulla niin, että julkinen sektori voi tuottaa ihmisille parempia ja joustavampia palveluja vähemmällä luonnonvarojen kulutuksella luoden samalla edellytyksiä uudelle yritystoiminnalle.

      Jatketaan julkisten tietovarantojen avaamista. Toteutetaan kaikki julkiset tietojärjestelmät avoimella koodilla ja avoimin rajapinnoin.

      Osoitetaan digitalisaation edistäminen selkeästi yhden ministeriön vastuulle.
      Käydään läpi kaikki julkisen sektorin palvelut digitalisaation näkökulmasta.

      Edistetään Big Dataa *) julkisen sektorin hankkein, koulutuksella ja rahoitusmahdollisuuksilla. Näin parannetaan tuottavuutta ja tarjotaan mahdollisuuksia innovatiivisiin sovelluksiin. Yksityisyyden suoja on turvattava.”

      Ei siinä mitään, digitalisaatio edistää tuottavuutta. Mutta tuskin kukaan realistisuuteen taipuvainen vakavissaan kuvittelee, että kun valtionhallinnossa aloitetaan projekti digitalisaation edistämiseksi tämä kuroisi mitään vajetta umpeen. Oikeasti laitetaan ensin satoja miljoonia “yhdenmukaistamisprojektiin” ja sitten luotu uusi möhkäle ei toimi, on käytäntö.

      Taikasauvaa ei ole vielä löytynyt, eikä sitä tässä edes tarjota, pelkkiä hyvältä kuulostavia lauseita. Valtionhallinto jo parhaillaan digitalisoi parhaan kykynsä mukaan, tosin kykynsä ovat vähäiset. Palvelumyyjien puolella osaaminen on paljon parempaa kuin julkisen sektorin ostopuolella, ja tästä ei päästä irti nostamatta julkisen sektorin palkkoja radikaalisti. Tähän taas ei ole rahaa, kun julkinen talous on niin kuralla.

      Et siis usko, että digitalisaatiolla voidaan merkittävästi tehostaa palveluita, koska aiemmin vastaavia projekteja on sössitty. Mitäpä tuohon sanoisi, en ole yhtä kyyninen. Digitalisaatio ei tietenkään ole ainoa ehdotettu rakennemuutos, mutta suuri potentiaali siinä on.

      Lisäksi aina pistää vihaksi tämä perussäästö populistisissa ohjelmissa:

      “Veronkierrolle stoppi, veroparatiisit kuriin 400 M€”

      Tätä nyt kannattavat kaikki, ja verottaja jo nyt tekee parhaansa tämän eteen. Tämä ei ole oikea säästö, vaan bluffi, jolla saadaan aikaan luku, jolla ollaan säästävinään.
      https://www.vihreat.fi/asiat/vihrea-politiikka/teemat/tyo/talouden-tyollisyyden-tiekartta-2015-2020#.VS2kTZMwCSI

      Lainsäädännöllä voidaan puuttua ongelmaan, mutta poliittinen tahto ei todellakaan ole yhtä vahva eri puolueissa. Stubb muistaa aina mainita, että “verosuunnittelussa ei ole mitään laitonta”. 😉

      Yritätkö nyt siis sanoa, että veronkierrontorjunnasta ei voi saada 400ME lisätuloja valtiolle, ja tämä väite on populismia?

      #921590
      Aki
      Participant

      @GGaRJ wrote:

      Et siis usko, että digitalisaatiolla voidaan merkittävästi tehostaa palveluita, koska aiemmin vastaavia projekteja on sössitty. Mitäpä tuohon sanoisi, en ole yhtä kyyninen. Digitalisaatio ei tietenkään ole ainoa ehdotettu rakennemuutos, mutta suuri potentiaali siinä on.

      Totta vitussa digitalisaatiolla voidaan tehostaa palveluita ja tehostetaankin. Rakenteellisia vajeita sillä ei leikata ja vihreiden ohjelma ei tuo tähän mitään uutta. Kunhan kirjataan kivaksi puuhasteluksi
      @GGaRJ wrote:

      Yritätkö nyt siis sanoa, että veronkierrontorjunnasta ei voi saada 400ME lisätuloja valtiolle, ja tämä väite on populismia?

      Juuri sanoin niin. Tämä on aina vaaleista toiseen toistuva “säästö”, koska se ei ole keneltäkään pois, joten sen voi luvata.

      Ymmärrän, että vihreiden on nihkeää esittää mitään oikeita säästöjä, kun pyöreästi kaikki äänestäjät toimivat julkisella sektorilla.

      Keskustelu voidaan tosiaan lopettaa, koska jos Sinnemäki on mielestäsi pätevämpi apulaiskaupunginjohtajaksi kuin Ode, et todellakaan etsi totuutta, vaan perusteita etukäteen valitulle kannalle. Kuten aiemminkin olen sanonut, en ole kiinnostunut väittelyistä, keskustelusta kyllä.

      Niinistön heiton OECD:stä ja IMF:stä näimme molemmat samassa ohjelmassa.

      Nyt kun Ode on tyrkätty vihreissä sivuraiteelle, se voi jo vähän irroitella: Uusimmasta Talouselämästä hilpeä vertaus: “Biotalous merkitsee suunnilleen yhtä paljon kuin jääkiekko tai ravit, eli tuhansia työpaikkoja”.

      Toivon, että Ode myöntäisi jossain vaiheessa kannattaneensa ydinvoimaa jo pitkään, mutta vaienneensa asiasta, koska vihreissä se olisi ollut poliittinen itsemurha.

      #921614
      GGaRJ
      Participant

      @Aki wrote:

      @GGaRJ wrote:

      Et siis usko, että digitalisaatiolla voidaan merkittävästi tehostaa palveluita, koska aiemmin vastaavia projekteja on sössitty. Mitäpä tuohon sanoisi, en ole yhtä kyyninen. Digitalisaatio ei tietenkään ole ainoa ehdotettu rakennemuutos, mutta suuri potentiaali siinä on.

      Totta vitussa digitalisaatiolla voidaan tehostaa palveluita ja tehostetaankin. Rakenteellisia vajeita sillä ei leikata ja vihreiden ohjelma ei tuo tähän mitään uutta. Kunhan kirjataan kivaksi puuhasteluksi

      Vihreiden mielestä digitalisaation vaikutukset julkisen sektorin tuottavuuteen kannattaa huomioida. Miksi tämän toteaminen puolueen talouspoliittisessa ohjelmassa on millään tavoin ongelmallista? Olet varmasti oikeassa siinä, että muutkin puolueet puhuvat digitalisaatiosta, enkä ole yrittänyt muuta väittää. En käsitä miksi digitalisaatiokirjaukset tiekartassa häiritsevät sinua.

      @Aki wrote:

      @GGaRJ wrote:

      Yritätkö nyt siis sanoa, että veronkierrontorjunnasta ei voi saada 400ME lisätuloja valtiolle, ja tämä väite on populismia?

      Juuri sanoin niin. Tämä on aina vaaleista toiseen toistuva “säästö”, koska se ei ole keneltäkään pois, joten sen voi luvata.

      EU menettää vuosittain arviolta 1000 miljardia euroa veronkierron, veroparatiisien ja aggressiivisen verosuunnittelun takia. Jos esittää, että Suomessa voitaisiin lainsäädännöllä ja valvonnan tehostamisella saada takaisin 400 miljoonaa, se on siis populismia eikä sitä pitäisi huomioida talousarviossa. Oikeita säästöjähän ovat vain ne, jotka sattuvat ihmisiin.

      Ymmärrän, että vihreiden on nihkeää esittää mitään oikeita säästöjä, kun pyöreästi kaikki äänestäjät toimivat julkisella sektorilla.

      No nyt on aika väsynyttä läppää 🙄

      Keskustelu voidaan tosiaan lopettaa, koska jos Sinnemäki on mielestäsi pätevämpi apulaiskaupunginjohtajaksi kuin Ode, et todellakaan etsi totuutta, vaan perusteita etukäteen valitulle kannalle.

      Henkilökohtaisesti toivoin Soininvaaran saavan viran, mutta tapasi vähätellä entisen puoluejohtajan ja ministerin pätevyyttä apulaiskaupunginjohtajaksi ansaitsi vastineen.

      Kuten aiemminkin olen sanonut, en ole kiinnostunut väittelyistä, keskustelusta kyllä.

      Harmillista, jos en mielestäsi kykene asialliseen keskusteluun.

      #921621
      Aziz
      Participant

      @GGaRJ wrote:

      Stubb muistaa aina mainita, että “verosuunnittelussa ei ole mitään laitonta”. 😉

      Yritätkö nyt siis sanoa, että veronkierrontorjunnasta ei voi saada 400ME lisätuloja valtiolle, ja tämä väite on populismia?

      Tulisiko verosuunnittelu julistaa tai säätää laittomaksi? Kuinka tämä konkreettisesti tapahtuisi?

      Millä konkreettisilla keinoilla valtiolle saadaan 400 miljoonaa lisää verotuloja veronkiertäjien kustannuksella?

      #921655
      GGaRJ
      Participant

      @Aziz wrote:

      @GGaRJ wrote:

      Stubb muistaa aina mainita, että “verosuunnittelussa ei ole mitään laitonta”. 😉

      Yritätkö nyt siis sanoa, että veronkierrontorjunnasta ei voi saada 400ME lisätuloja valtiolle, ja tämä väite on populismia?

      Tulisiko verosuunnittelu julistaa tai säätää laittomaksi? Kuinka tämä konkreettisesti tapahtuisi?

      Millä konkreettisilla keinoilla valtiolle saadaan 400 miljoonaa lisää verotuloja veronkiertäjien kustannuksella?

      Yksi järkevä ehdotus, josta olen lukenut, olisi ylikansallisten konsernien maakohtaisen tulosraportoinnin tekeminen pakolliseksi. Tällä pystyttäisiin ehkäisemään konserniavustuksilla kikkailua, joissa esim. Suomessa tehdyt voitot siirretään lainana tytäryhtiöön, jotta suomalainen emoyhtiö voi raportoida minimaalisen tuloksen ja maksaa olemattomat yhteisöverot. Ylipäätään tällainen toiminta pitäisi tehdä selvästi laittomaksi.

      Veroparatiisien käyttöä voisi suitsia myös verottamalla varainsiirtoa maihin, jotka sellaisiksi mielletään. Jos joku haluaa siirtää pari miljoonaa Cayman-saarille piiloon, siitä voisi lohkaista suoraan vaikkapa 10% lähtömaalle. Tämän esimerkin heitin lonkalta, mutta ajatus lienee selkeä.

      EU-maiden keskinäinen yritysverokilpailu pitäisi myös lopettaa, ja päättää yhtenäisestä veroasteesta. Suomessa päätettiin hiljan alentaa yhteisövero 20%:iin, jotta se olisi kilpailukykyinen esim. Ruotsin kanssa. Arvaatkaas mitä Ruotsissa nyt suunnitellaan? Varsinkin EU:n sisällä kansallisvaltioiden välisessä huutokaupassa halvimmista yritysveroista ja työehdoista ei ole pitemmän päälle mitään järkeä.

      Keinoja on epäilemättä lisää, etenkin valvonnan ja kansainvälisen viranomaisyhteistyön saralla.

      #921665
      Aki
      Participant

      @GGaRJ wrote:

      @Aziz wrote:

      @GGaRJ wrote:

      Stubb muistaa aina mainita, että “verosuunnittelussa ei ole mitään laitonta”. 😉

      Yritätkö nyt siis sanoa, että veronkierrontorjunnasta ei voi saada 400ME lisätuloja valtiolle, ja tämä väite on populismia?

      Tulisiko verosuunnittelu julistaa tai säätää laittomaksi? Kuinka tämä konkreettisesti tapahtuisi?

      Millä konkreettisilla keinoilla valtiolle saadaan 400 miljoonaa lisää verotuloja veronkiertäjien kustannuksella?

      Yksi järkevä ehdotus, josta olen lukenut, olisi ylikansallisten konsernien maakohtaisen tulosraportoinnin tekeminen pakolliseksi.

      Kyllä ne konsernit ihan maakohtaisesti verottajalle raportoivat jo.
      @GGaRJ wrote:

      Tällä pystyttäisiin ehkäisemään konserniavustuksilla kikkailua, joissa esim. Suomessa tehdyt voitot siirretään lainana tytäryhtiöön, jotta suomalainen emoyhtiö voi raportoida minimaalisen tuloksen ja maksaa olemattomat yhteisöverot.

      Yleensä emoyhtiöt yrittävät kikkailla suomalaisten tytäryhtiöidensä tulosta halvemman verotuksen maihin. Lainat eivät ole vähennyskelpoisia mistään tuloksesta. Tavanomaisin kuvio on maksaa kovaa korkoa emoyhtiön pääomasijoituksille, korot kun ovat. Tämän korkojen vähennyskelpoisuuden rajoittamiseksi on puuhasteltu pitkään, toimivaa mallia ei ole vielä löytynyt. Toivottavasti löytyy.
      @GGaRJ wrote:

      Ylipäätään tällainen toiminta pitäisi tehdä selvästi laittomaksi.

      Eli laittaisit mielelläsi jotain laittomaksi, mutta et itse asiassa tiedä mitä.
      @GGaRJ wrote:

      Veroparatiisien käyttöä voisi suitsia myös verottamalla varainsiirtoa maihin, jotka sellaisiksi mielletään. Jos joku haluaa siirtää pari miljoonaa Cayman-saarille piiloon, siitä voisi lohkaista suoraan vaikkapa 10% lähtömaalle. Tämän esimerkin heitin lonkalta, mutta ajatus lienee selkeä.

      Eli kansainvälinen pankkijärjestelmä laitetaan uusiksi ja sillä hoidetaan sitten vajeet. Tämä ei ole ihan kaikkein realistisin suunnitelma. Jos on haluja lohkaista jotakin, pitää ensin miettiä miten lohkaistaan ja mitä siitä seuraa. Tobin-verojen ajajat eivät yleensä tällä päätään vaivaa.
      @GGaRJ wrote:

      EU-maiden keskinäinen yritysverokilpailu pitäisi myös lopettaa, ja päättää yhtenäisestä veroasteesta. Suomessa päätettiin hiljan alentaa yhteisövero 20%:iin, jotta se olisi kilpailukykyinen esim. Ruotsin kanssa. Arvaatkaas mitä Ruotsissa nyt suunnitellaan? Varsinkin EU:n sisällä kansallisvaltioiden välisessä huutokaupassa halvimmista yritysveroista ja työehdoista ei ole pitemmän päälle mitään järkeä.

      Pitäisi kyllä, mutta tähän ei koko Suomen hallituksen saati vihreiden muskelit riitä. Asiaa voi toki yrittää edistää. Mutta tämän toteutumisen budjetoiminen on toivebudjetointia.
      @GGaRJ wrote:

      Keinoja on epäilemättä lisää, etenkin valvonnan ja kansainvälisen viranomaisyhteistyön saralla.

      Epäilemättä on. Mutta jos ei tiedä, mitä ne ovat, on niiden budjetointi vaaliohjelmaan populismia.

      #921669
      Aki
      Participant

      @GGaRJ wrote:

      Harmillista, jos en mielestäsi kykene asialliseen keskusteluun.

      Olet ilman muuta asiallinen keskustelija, joita ei ole PT:ssä liikaa. Toisin kuin minä, joka harrastan rivoa kielenkäyttöä ja yliampuvia vertauksia.

      Lähestymistapasi on kuitenkin vaalityö, ja kolumnini sanoma oli juuri se, että vaalityö voitaisiin hetkeksi jättää syrjään, kun vaaleihin on maksimiaika. Jos kaikki vihreiden vaaliohjelmassa on mielestäsi oikein, oli siellä mitä hyvänsä, olet minun laseissani “uskovainen”, ja niiden kanssa väittely ei havaintojeni mukaan johda koskaan mihinkään.

      #921670
      Herrasmies
      Participant

      tl;dr
      @GGaRJ wrote:

      Veroparatiisien käyttöä voisi suitsia myös verottamalla varainsiirtoa maihin, jotka sellaisiksi mielletään. Jos joku haluaa siirtää pari miljoonaa Cayman-saarille piiloon, siitä voisi lohkaista suoraan vaikkapa 10% lähtömaalle. Tämän esimerkin heitin lonkalta, mutta ajatus lienee selkeä.

      1) eu sisällä pääoman vapaata liikkumista vastaan, kansainvälisesti käytännön mahdoton sillä hlö jolla yli300k siirtää kyllä saa kierrätettyä varat halvemman tai olemattoman verotuksen maiden kautta

      @GGaRJ wrote:

      EU-maiden keskinäinen yritysverokilpailu pitäisi myös lopettaa, ja päättää yhtenäisestä veroasteesta. Suomessa päätettiin hiljan alentaa yhteisövero 20%:iin, jotta se olisi kilpailukykyinen esim. Ruotsin kanssa. Arvaatkaas mitä Ruotsissa nyt suunnitellaan? Varsinkin EU:n sisällä kansallisvaltioiden välisessä huutokaupassa halvimmista yritysveroista ja työehdoista ei ole pitemmän päälle mitään järkeä.

      Valitettavasti muiden maiden verotukseen vaikuttaminen tahi yhteisen linan luominen on hyvinkin vaikeaa.. toki tavoittelemisen arvoista.

      Se, millä yritystemme toimintaa voisi parantaa on yhteisöveron poistaminen. Verohan ohjautuu hyvinkin suoraan ev-lut kirkolle. Päätösvalta tästä asiasta on kotimaassa.

      #921672
      GGaRJ
      Participant

      @Aki wrote:

      Kyllä ne konsernit ihan maakohtaisesti verottajalle raportoivat jo.

      Jos raportoivat, niin eivät ilmeisesti tarpeeksi eritellysti. En tiedä onko tilanne muuttunut hiljattain.
      http://www.hs.fi/talous/a1392707657921

      Ongelmana on, ettei käytössämme ole nykyisin riittäviä keinoja selvittää, johtuuko yrityksen pieni veroprosentti verojen välttelystä veroparatiisien avulla vai esimerkiksi hyväksyttävistä verotuista.

      Tämän vuoksi myös oikein toimivat yritykset leimautuvat verojen välttelijöiksi. Tarvitsemme keinon, jonka avulla voimme erottaa vastuullisesti veronsa maksavat yritykset vastuuttomista.

      Yksi tällainen keino olisi maakohtainen raportointi.

      Yksitoista vuotta sitten laatimani maakohtaisen raportoinnin malli on saamassa tukea muun muassa EU:lta ja OECD:ltä. Tässä kirjanpitomallissa yritystä vaadittaisiin paljastamaan myyntiluvut, työntekijäkulut, voitot, verot ja aineelliset investoinnit kaikissa niissä maissa, joissa sillä on liiketoimintaa. Nyt tällaista velvollisuutta ei ole.

      @Aki wrote:

      Yleensä emoyhtiöt yrittävät kikkailla suomalaisten tytäryhtiöidensä tulosta halvemman verotuksen maihin. Lainat eivät ole vähennyskelpoisia mistään tuloksesta. Tavanomaisin kuvio on maksaa kovaa korkoa emoyhtiön pääomasijoituksille, korot kun ovat. Tämän korkojen vähennyskelpoisuuden rajoittamiseksi on puuhasteltu pitkään, toimivaa mallia ei ole vielä löytynyt. Toivottavasti löytyy.

      Uskon, että asia on juuri niin kuin sanot, oma asiantuntemukseni on tässä hyvin pinnallista.

      Eli laittaisit mielelläsi jotain laittomaksi, mutta et itse asiassa tiedä mitä.

      No, varmaan kuitenkin ymmärsit mitä hain takaa, eli konsernin sisäisen kikkailun tekemistä selvästi laittomaksi. En tosiaan osaa sanoa mikä siihen olisi paras lainsäädännöllinen malli.

      Eli kansainvälinen pankkijärjestelmä laitetaan uusiksi ja sillä hoidetaan sitten vajeet. Tämä ei ole ihan kaikkein realistisin suunnitelma. Jos on haluja lohkaista jotakin, pitää ensin miettiä miten lohkaistaan ja mitä siitä seuraa. Tobin-verojen ajajat eivät yleensä tällä päätään vaivaa.

      Vaatii ilman muuta myös EU-tason lainsäädäntöä. Sitä miten tämä suhtautuu tuohon 400ME kokonaisbudjetointiin veronkierrontorjunnasta en osaa sanoa, mutta voin toki ottaa selvää. Sillä välin olen avoin kuuntelemaan konservatiivisempia arvioita perusteluineen.

      Seison tuon luvun takana tässä keskustelussa lähinnä siksi, että se on oman ymmärrykseni perusteella realistinen. Kuten jo aiemmin mainitsin, EU:n arvioitu verohävikki paratiiseihin on 1000 miljardia, ja olen lisäksi lukenut paljon konserniavustuksista ja yksityishenkilöiden varojen piilottamisesta. En siis nähnyt syytä kyseenalaistaa arviota peräänkuuluttamasi “oman pohdinnan” jälkeen.

      Pitäisi kyllä, mutta tähän ei koko Suomen hallituksen saati vihreiden muskelit riitä. Asiaa voi toki yrittää edistää. Mutta tämän toteutumisen budjetoiminen on toivebudjetointia.

      EU:n yritysverotuksen yhtenäistämistä tuskin onkaan budjetoitu tuohon 400ME lukuun, se oli vain tekemäni lisähuomautus.

      @Aki wrote:

      @GGaRJ wrote:

      Keinoja on epäilemättä lisää, etenkin valvonnan ja kansainvälisen viranomaisyhteistyön saralla.

      Epäilemättä on. Mutta jos ei tiedä, mitä ne ovat, on niiden budjetointi vaaliohjelmaan populismia.

      Luotan siihen, että Vihreiden talouspoliittinen työryhmä tietää, eikä ole vain sylkäissyt lukua budjettiin ilman perusteluja. Kuten sanoin, olen valmis kuulemaan kilpailevia arvioita siitä, kuinka paljon veronkierrosta on realistista lisätä budjettiin.

      @Aki wrote:

      Olet ilman muuta asiallinen keskustelija, joita ei ole PT:ssä liikaa. Toisin kuin minä, joka harrastan rivoa kielenkäyttöä ja yliampuvia vertauksia.

      Lähestymistapasi on kuitenkin vaalityö, ja kolumnini sanoma oli juuri se, että vaalityö voitaisiin hetkeksi jättää syrjään, kun vaaleihin on maksimiaika. Jos kaikki vihreiden vaaliohjelmassa on mielestäsi oikein, oli siellä mitä hyvänsä, olet minun laseissani “uskovainen”, ja niiden kanssa väittely ei havaintojeni mukaan johda koskaan mihinkään.

      Pyydän huomioimaan, että roolini tässä keskustelussa on ensisijaisesti ollut puolustaa Vihreitä ja avata puolueen perusteluja kannoilleen, kun niitä kohtaan on hyökätty. Tämä ei todellakaan tarkoita sitä, että allekirjoittaisin Vihreiden poliittisen ohjelman kokonaisuudessaan, yhtenä esimerkkinä kotihoidontuen 6+6+6 malli. Vihreät on puolue jonka olen valinnut siksi, että sen arvot ja toimintatavat ovat minulle kaikkein läheisimpiä, mutta kykenen kyllä myös itsenäiseen ajatteluun.

      On myös harmillista, että vastaukseni tähän ketjuun mielletään yhä vaalityöksi. Olen mielestäni käsitellyt myös itse kolumnin teemaa esim. kuplakeskustelun ja hallitusyhteistyön osalta. Vihreiden “hörhöttelyn” vastustamisen voi myös nähdä asiaan liittyvänä.

      Olen edelleen valmis puhumaan tällä palstalla politiikkaa halukkaiden kanssa.

      #921674
      wunderbra
      Member

      ” Kuten jo aiemmin mainitsin, EU:n arvioitu verohävikki paratiiseihin on 1000 miljardia, ja olen lisäksi lukenut paljon konserniavustuksista ja yksityishenkilöiden varojen piilottamisesta.”

      Tuota noinniin, kuinka monta Suomalaista reserviläistä vihreä liitto on valmis uhraamaan Hollannin miehittämiseksi?

      Ja vakavammin, jotta yhteisöverolla olisi mitään tulevaisuutta, USA:n pitäisi implementoida siellä toimiville yrityksille samanlainen malli, kuin sillä on jo kansalaisiaan kohtaa eli ikuinen verovelvollisuus, josta sitten voi vähentää muualla maksetut verot. Obamahan tätä jo ehdottikin ja tasoksi oli määritelty 19 pinnaa eli sopisi aika hyvin Suomelle. Pienellä maalla ei tässä pelissä ole muuta kuin peesaajaan rooli (+ tunnut ajattelevan, että yritysten verottaminen on jotenkin hyvä asia mikä ei ainakaan itselleni ole mitenkään itsestäänselvää).

      #921696
      GGaRJ
      Participant

      @wunderbra wrote:

      Ja vakavammin, jotta yhteisöverolla olisi mitään tulevaisuutta, USA:n pitäisi implementoida siellä toimiville yrityksille samanlainen malli, kuin sillä on jo kansalaisiaan kohtaa eli ikuinen verovelvollisuus, josta sitten voi vähentää muualla maksetut verot. Obamahan tätä jo ehdottikin ja tasoksi oli määritelty 19 pinnaa eli sopisi aika hyvin Suomelle. Pienellä maalla ei tässä pelissä ole muuta kuin peesaajaan rooli (+ tunnut ajattelevan, että yritysten verottaminen on jotenkin hyvä asia mikä ei ainakaan itselleni ole mitenkään itsestäänselvää).

      Mielenkiintoista, en olekaan tajunnut että Jenkeissä tehdään näin. Selvittämisen arvoinen malli.

      Yritysverotusta en näe itsessään positiivisena tai negatiivisena, olennaista on yhteiskunnan yritystoiminnasta saama lisäarvo. Yhteiskunnan kannattaa kannustaa työpaikkojen luomiseen ja investointeihin, perien juuri oikea määrä veroja valtiontalouden hyödyn maksimoimiseksi. Nollaverotus ei tietenkään toimi, sillä silloin valtio ei voi luoda yritysten tarvitsemaa infraa. Liian korkea tappaa investointihalut. Viimeisin yhteisöveron alennus ei kuitenkaan tuonut kaivattua talouskasvua, joten suomalaisyritysten investoinnit eivät olleetkaan nyt siitä kiinni. http://yle.fi/uutiset/hallitus_uskoi_yhteisoveron_alennuksen_dynaamisiin_vaikutuksiin__haaveeksi_jai/7773569

      Kuten olen jo aiemmin todennut, Vihreät haluaa mm. siirtyä työn verotuksesta luonnonvarojen käytön ja saastuttamisen verotukseen.

      #921709
      Herrasmies
      Participant

      @GGaRJ wrote:

      Kuten olen jo aiemmin todennut, Vihreät haluaa mm. siirtyä työn verotuksesta luonnonvarojen käytön ja saastuttamisen verotukseen.

      Ymmärrän tavoitetilan, näen vakavaksi haasteeksi sen että luonnonvarojen käyttö ja saatuttaminen on (mielikuvani mukaan) huomattavasti railakkaampaa euroopan ulkopuolella. Esimerkkinä oliko se nyt kioton ympäristösopimus jota ei saatu läpi .. oliko yhdysvallat se viimmeinen kanto kaskessa joka ei liikkunut?

      hivenen kaukaa mutta asiasta kuitenkin.. JOS saastuttamista ryhdytään rankasti verottamaan niin ENSIMMÄISIÄ mihin iskee on bensalla/diiselillä tapahtuva liikkuminen. (kohtuu iso ja kohtuu helppo toteuttaa)

      Tämä näkemykseni mukaan tappaa talouden, kulttuurin ja taannuttaa yhteiskunnan.

      Talouselämä ja kuljetusala on perustellut ja vastustanut jo pieniä polttoaineen veroja juurikin taloutta taannuttavalla vaikutuksella.

      Sitten tuo hyppäys.. MIKSI pimeä keskiaika oli niin pimeää ja kesti niin pitkään? Feudaali yhteiskunnassa verotettiin kohtuu painokkaasti liikkumista tie ja silta tulleilla. (Toki heidän motiivinsa olivat eri mutta työkalu eri liikkumisen verotus oli sama).

      Lopputulema oli että suurin osa väestöstä ei eläessään matkustanut minnekkään vaan eli 100km säteellä synnyinpaikastaan.

      Oma näkemykseni on että mikäli kansalaisen matkustuskulut kasvavat esim. kahdeksankertaisiksi niin matkustustus tippuu vähintään neljännekseen, tod näk jopa paljon enemmän. julkinen liikenne riittää juuri ja juuri peruselämiseen maaseudulla eli vaihtoehdot ovat hyvinkin vähäisessä.

      Mikäli kansalaiset eivät liiku > pienenevät valtion verotulot > veroprosenttia pitää nostaa > palaa ruutuun 1. Yritykset tulevat varmasti nostamaan kytkintä MIKÄLI verotuksella suomesta tehdään vihamielinen ympäristö. (ay-liikehän -paperi- on jo onnistunut ajamaan muutaman tehtaan suotuisamman ilmaston maihin).

      Kannatan ympäristön suojelemista.. suojelun tulisi minusta tapahtua antamalla pieniä ja kohtuullisia verohelpotuksia (5-10-15% max verrattuna saastuttavaan vaihtoehtoon. isompi kun uusi, pienempi kun saavuttaa markkina asemaa).

      #921710
      Leipuri
      Participant

      [/quote] Oma näkemykseni on että mikäli kansalaisen matkustuskulut kasvavat esim. kahdeksankertaisiksi niin matkustustus tippuu vähintään neljännekseen, tod näk jopa paljon enemmän. julkinen liikenne riittää juuri ja juuri peruselämiseen maaseudulla eli vaihtoehdot ovat hyvinkin vähäisessä.[/quote]

      Epäilen vahvasti, että julkinen liikenne riittää peruselämiseen varsinkin työkäyvälle. Itse asun napapiirin pohjoispuolelle ja voisin kuvitella eläväni maaseudulle (Rovaniemelle matkaa n. 250km). Julkinen liikenne on käytössä koulubussi kaheksan aikaan aamulla kirkonkylälle, missä on eniten palveluja, ja takaisin kolmen hujakoilla. Tuosta on hankala repiä itselle aikaa hoitaa virka-asioita, tehdä työnsä, käydä arvauskeskuksessa, käydä kaupassa jne.

      Voihan toki olla, että maaseutukaupungeissa (Rovaniemi) julkinen liikenne riittää elämiseen.

      edit. alko oikeasti tuo vihreiden homma v*tuttamaan. Sähkö on kivaa, kun se tulee töpselistä ja maaseutu hienoa kunhan sinne pääsee ratikalla.

      #921712
      Farseer
      Participant

      Vihreät sit vissiin jälleen kerran pakenevat vastuuta: http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1430802092580.html

      Kun ei löytynyt vastuunkantoa Vihreistä niin Keskusta, Perussuomalaiset ja Kokoomus lienee hallituspohja. Ei yllätä, mutta kovin pettynyt olen Vihreiden kykenemättömyyteen joustaa jotta suuret tarpeelliset uudistukset olisi saatu läpi. Toivottavasti nyt kuitenkin saadaan RKP samalla pidettyä poissa hallituksesta ja vedettyä edes kaikki tarvittavat ympäristö- ja kielisektorin uudistukset läpi, mukaanlukien ympäristöministerin salkun sulauttaminen uuteen luonnonvaraministeriöön.

      #921718
      GGaRJ
      Participant

      @Herrasmies wrote:

      @GGaRJ wrote:

      Kuten olen jo aiemmin todennut, Vihreät haluaa mm. siirtyä työn verotuksesta luonnonvarojen käytön ja saastuttamisen verotukseen.

      Ymmärrän tavoitetilan, näen vakavaksi haasteeksi sen että luonnonvarojen käyttö ja saatuttaminen on (mielikuvani mukaan) huomattavasti railakkaampaa euroopan ulkopuolella. Esimerkkinä oliko se nyt kioton ympäristösopimus jota ei saatu läpi .. oliko yhdysvallat se viimmeinen kanto kaskessa joka ei liikkunut?

      hivenen kaukaa mutta asiasta kuitenkin.. JOS saastuttamista ryhdytään rankasti verottamaan niin ENSIMMÄISIÄ mihin iskee on bensalla/diiselillä tapahtuva liikkuminen. (kohtuu iso ja kohtuu helppo toteuttaa)

      Tämä näkemykseni mukaan tappaa talouden, kulttuurin ja taannuttaa yhteiskunnan.

      Talouselämä ja kuljetusala on perustellut ja vastustanut jo pieniä polttoaineen veroja juurikin taloutta taannuttavalla vaikutuksella.

      Sitten tuo hyppäys.. MIKSI pimeä keskiaika oli niin pimeää ja kesti niin pitkään? Feudaali yhteiskunnassa verotettiin kohtuu painokkaasti liikkumista tie ja silta tulleilla. (Toki heidän motiivinsa olivat eri mutta työkalu eri liikkumisen verotus oli sama).

      Lopputulema oli että suurin osa väestöstä ei eläessään matkustanut minnekkään vaan eli 100km säteellä synnyinpaikastaan.

      Oma näkemykseni on että mikäli kansalaisen matkustuskulut kasvavat esim. kahdeksankertaisiksi niin matkustustus tippuu vähintään neljännekseen, tod näk jopa paljon enemmän. julkinen liikenne riittää juuri ja juuri peruselämiseen maaseudulla eli vaihtoehdot ovat hyvinkin vähäisessä.

      Mikäli kansalaiset eivät liiku > pienenevät valtion verotulot > veroprosenttia pitää nostaa > palaa ruutuun 1. Yritykset tulevat varmasti nostamaan kytkintä MIKÄLI verotuksella suomesta tehdään vihamielinen ympäristö. (ay-liikehän -paperi- on jo onnistunut ajamaan muutaman tehtaan suotuisamman ilmaston maihin).

      Kannatan ympäristön suojelemista.. suojelun tulisi minusta tapahtua antamalla pieniä ja kohtuullisia verohelpotuksia (5-10-15% max verrattuna saastuttavaan vaihtoehtoon. isompi kun uusi, pienempi kun saavuttaa markkina asemaa).

      Kiina ja Yhdysvallat alkavat tulla järkiinsä viime aikaisten ulostulojen perusteella, Pariisin kokouksessa myöhemmin tänä vuonna nähdään kuinka tosissaan ovat. Vihreitä näkemyksiä globaalien päästöjen alueellisesta epäsuhdasta kerroinkin jo tuossa “äänestäminen ei kannata”-ketjussa, mutta tässä vielä tiivistetysti: Energian ja cleantechin maailmanlaajuinen vallankumous on väistämätön, joten Suomen kannattaa vihreään teknologiaan ja hiilineutraaliuteen oman kilpailukykynsä, ei vain kansainvälisten velvoitteidensa takia. Vaikka tuotanto Suomessa on suhteellisen puhdasta, ylimääräiset ponnistelut ovat kaukonäköistä politiikkaa.

      Vihreiden liikennepolitiikasta: https://www.vihreat.fi/liikennepoliittisen-ohjelman-tiivistelma

      Kehittynyt yhteiskunta tarvitsee liikennettä. Mikään ei kuitenkaan edellytä näin paljon eikä nykyisen kaltaista liikennettä. Vihreät ajavat politiikkaa, jolla liikenteen haittoja voidaan vähentää merkittävästi.

      Auto on monissa tilanteissa tarpeellinen kulkuväline. Vihreässä Suomessa autoilu näyttäisi kuitenkin toisenlaiselta kuin nykyään. Verotusta tulee korjata niin, että se kannustaa ihmisiä valitsemaan vähäpäästöisiä autoja. Biopolttoaineiden käyttöä on vauhditettava ja niiden käytölle on luotava kestävyyskriteerit. Dieselvero on poistettava.

      Tämä liittyy käsittääkseni muiden kuin tavallista bensaa käyttävien kulkuneuvojen suosimiseen yleensä, mutta olisi toki kädenojennus myös kuljetusalalle.

      Logistiikka-alaa pitää tietysti myös kannustaa uudistumaan, vaikka etujärjestöt luonnollisesti kustannusten nousua lyhyellä tähtäimellä vastustavat. Valtiontalouden tarkastusviraston sanoin:

      Energiaverotuet hidastavat teollisuuden rakenteiden uudistumista sekä teollisuuden energiatehokkuuden parantumista ja syrjivät pk-yrityksiä

      @Leipuri wrote:

      Epäilen vahvasti, että julkinen liikenne riittää peruselämiseen varsinkin työkäyvälle. Itse asun napapiirin pohjoispuolelle ja voisin kuvitella eläväni maaseudulle (Rovaniemelle matkaa n. 250km). Julkinen liikenne on käytössä koulubussi kaheksan aikaan aamulla kirkonkylälle, missä on eniten palveluja, ja takaisin kolmen hujakoilla. Tuosta on hankala repiä itselle aikaa hoitaa virka-asioita, tehdä työnsä, käydä arvauskeskuksessa, käydä kaupassa jne.

      Voihan toki olla, että maaseutukaupungeissa (Rovaniemi) julkinen liikenne riittää elämiseen.

      edit. alko oikeasti tuo vihreiden homma v*tuttamaan. Sähkö on kivaa, kun se tulee töpselistä ja maaseutu hienoa kunhan sinne pääsee ratikalla.

      Vihreät kannattavat joukkoliikennettä siellä, missä joukkoja on, kuten linkkaamastani tekstistä ilmenee. Tässä lisää:

      Liikenteen tarvetta voidaan vähentää suunnittelemalla yhdyskunnat järkevästi. Yhdyskuntien rakennetta on eheytettävä, jotta välimatkoja saadaan lyhyemmiksi ja suurempi osa matkoista voidaan tehdä kävellen ja pyörällä.

      Tiivistäminen ei kuitenkaan tarkoita epäviihtyisää eikä tehokkuus virkistysalueiden hävittämistä. Asuntoja voidaan rakentaa vaikkapa pysäköintialueiden päälle ja joutomaille. Suunnittelemalla tiivistä ja matalaa saadaan asuinalueelle sijoitettua jopa yhtä paljon asukkaita kuin kerrostalolähiöissä, mutta mittakaava on inhimillisempi.

      Vihreä töpselisähkö alkaa olla jo vähän kulunut kasku, suosittelen seuraamaan energiavallankumousta uutisvirrasta 😉

      @Farseer wrote:

      Vihreät sit vissiin jälleen kerran pakenevat vastuuta: http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1430802092580.html

      Kun ei löytynyt vastuunkantoa Vihreistä niin Keskusta, Perussuomalaiset ja Kokoomus lienee hallituspohja. Ei yllätä, mutta kovin pettynyt olen Vihreiden kykenemättömyyteen joustaa jotta suuret tarpeelliset uudistukset olisi saatu läpi. Toivottavasti nyt kuitenkin saadaan RKP samalla pidettyä poissa hallituksesta ja vedettyä edes kaikki tarvittavat ympäristö- ja kielisektorin uudistukset läpi, mukaanlukien ympäristöministerin salkun sulauttaminen uuteen luonnonvaraministeriöön.

      Esko rakas, kuten hyvin tiedät, Vihreiden ja PS:n arvot, tavoitteet ja poliittiset ohjelmat ovat lukuisissa kohdissa lähes päinvastaiset. Kepu ei voi kaveerata molempien kanssa yhtäaikaa, vaikka kuinka haluaisi.

      Itsenäisen ympäristöhallinnon alasajo on tosiaan Kepulle sydämen asia ja pitkän linjan tavoite. Pitäähän ympäristöluvista voida joustaa, kun kaivosteollisuuden työpaikoista on kyse. Ympäristötuhojen vaikutukset esim. matkailualan työpaikkoihin ovat tietysti vain “collateral damage”. Tämän Kepu on jo onnistuneesti vienyt läpi paikallistasolla sulauttaessaan ympäristökeskukset uusiin ELY:hin: http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194941882889/artikkeli/puheenaihe+talvivaaran+tuho+on+keskustakonkurssi.html

      *pusuja ja haleja*

    Viewing 15 posts - 61 through 75 (of 173 total)
    • You must be logged in to reply to this topic.