• Optimaalinen pelaaminen 20bb:llä?

    Home Forums Pokeristrategiat Turnausstrategiat Optimaalinen pelaaminen 20bb:llä?

    Viewing 15 posts - 1 through 15 (of 30 total)
    • Author
      Posts
    • #19796
      TheGrinder
      Member

      Mikä olisi matemaattisesti paras tapa pelata n. 20bb:n stackia turnauksessa. Olen monesti viime aikoina ollut turnauksen loppuvaiheissa siinä tilanteessa. Kuten viimeksi kun 100 pelaajasta oli jäljellä 25-30. Tilannehan on se että ennen floppia jos et itse open reissaa niin lähes ainoa vaihtoehto on pusku ennen floppia jos joku tekee normaalin 3-5bb reissun edellä ja aiot pelata kätesi. Toki joskus AA/KK/(QQ) voi ehkä kannattaa vain maksaa positiosta ja toivoa että joku squeezaa perästä tai jos menee HU niin tarkoitus on reissata siihen kaikki sisään cont betia vastaan tuli pöytään mitä tuli tai lyödä itse jonkun verran jos se sököttää eikä lyö jatkolyöntiä. Minkälainen on sitten oikea 3 bet pusku-range 9-10 pelaajan pöydässä? Toki se riippuu positiosta sekä riideistä sen suhteen miten tiukka reissaaja on kyseessä. Viime aikoina olen miettinyt että olen pelannut ehkä liiankin tiukkaa ja odotellut kortteja joita ei ole tullut ja olen sitten usein joutunut tilanteeseen jossa minulla on enää 4-10bb ja pusken itse kaikki jollain AJ ja AK/AQ maksaa ja turnaus on osaltani siinä. Tai jos pusket reissua vastaan niin fold equitya ei enää ole. Olisi ehkä parempi 3 betata re-stealina kaikki aikaisemmin semihyvilläkin käsillä ja hyötyä fold equitysta? Monet hyvät turnausharjat ovat nähdessäni niiden peliä puskeneet reissua vastaan usein pf siinä vaiheessa kun heillä on jäljellä 4-6 kertaa open reissun suuruus jolloin fold equity on hyvä ja jos reissaajalla ei ole melko hyvää kättä tai valtavaa stackia on hänellä painetta kipata eikä voi ottaa koppia millä vaan.

      Esimerkiksi viime turnauksessa oli mukana omassa pöydässä iso stack joka korotteli todella usein. Sain KQ ja mietin aika pitkään mutta kippasin. Siihen ehkä vaikutti (vaikka ei saisi) että edellisessä turnauksessa kun puskin vastaavan käden BB:sta hijackin open reissua vastaan niin siellä oli AQ ja putosin. Ei saa toki olla results oriented mutta onhan KQ kuitenkin sellainen käsi että et johda mitään kättä jos maksu tulee. AK/AQ pahasti perässä, kuten AA/KK/QQ mutta vastaavasti muita käsiä vastaan tilanne ei ole huono ja toisaalta parempiakin käsiä saat pakkaat (pieniä-middle pareja, pieniä ässiä). 10bb:lla KQ on toki huono 3 bet käsi mutta entä 20bb:llä? Toinen samankaltainen käsi oli minulla BB:ssa A4s jonka olin puskea mutta kippasin tämän saman aktiivisen big stackin buttonin open reissua vastaan? Toinen virhe? Mietin siinäkin että A4s:llä en oikeastaan johda mitään kättä, vastassa voi olla pareja tai isompia ässiä. Mietinkö liikaa omia kortteja? Pitäisi hyödyntää fold equitya enemmän? Voi siellä olla lisäksi muitakin kuten Kx, Qx tai oikeastaan pelkkää roskaakin. Pitäisi enemmän miettiä sitä että mikä on tilanne KUN maksu tulee eikä sitä mitä käsiä mahdollisesti nyt johtaisi. Useinhan se on juuri ratkaisevaa matemaattisesti siinä yhtälössä että mikä on tilanne JOS toinen maksaa koska fold equitysta on paljon hyötyä. Voi tietysti olla niin että minulla on vaan käynyt huono tuuri kun korttikuolleisuus on tullut usein tässä vaiheessa turnauksia eikä sitten 5-10bb:lla ole tullut yhtään mitään paria tms. järkevää puskukättä vaan on joutunut syöksymään millä vaan. Kerran pääsin finaalipöytään ja siinäkin olin sitten selkeä short stack kaikkein pienin. Tämäkin voisi viitata siihen että pelaan liian tiukkaa ja yritän vain päästä rahoille. Toisaalta kun kädet on olleet 86o, 740, T3o niin ei niillä voi kylkeenhän lyödä eikä uskalla varastaa blindeja. Kerran varastin viimeksikin buttonilta sen ainoan kerran kun varastin jollain K7 niin heti tuli kylkeen eli menetin vaan 3bb.

      Olen miettinyt että onko mahdollista matemaattisesti laatia tietokoneella optimaalinen 3 bet pusku range jos oletetaan että sinulla on 20bb ja ei ole tietoa open reissaajasta vaan kyseessä on todellinen keskivertopelaaja. Netissä olen jossain nähnyt vastaavia puskurangeja 10bb:lle full-pöydässä mutta pystyykö samanlaisia taulukoita position funktiona luomaan 20bb:lle koska onhan sekin pakko puskea reissua vastaan kun joka tapauksessa olen komittoitunut tuli floppiin mitä vaan. Tässä tulisi siis huomioida fold equity. Pystyykö tällaista laatimaan ja millainen se olisi? Veikkaan että fold equity huomioiden pitäisi puskea ainakin muita kuin early position pelaajia vastaan melko laajallakin rangella eli olen todennäköisesti pelannut liian tiukkaa ja kuihtunut vain blindeihin korttikuolleena. Onhan matemaattisesti määritelty nämäkin Sklansky-Chubukov luvut, tosin en tiedä sitten miten järkeviä ne ovat käytännössä mutta nehän jopa olettavat että vastustaja pelaisi täydellisesti sinua vastaan ja käytännössähän näin ei ole eli voisi puskea niitä huonommillakin SB:stä BB:tä vastaan. Mutta miten tätä matemaattista kaavaa sovellettaisiin full pöydän joka positioon? Voisiko turnauksessa bottipelaaja puskea itsensä +EV:llä pitkälle pelaamalla 5-20bb short stackia matemaattisesti täydellisesti keskimääräisiä riidejä käyttäen eli ilman tietoa muista pelaajista ja heidän pelityyleistään ja reissu rangeistaan? Botti tai kiinteää taulukkorangea käyttävä pelaaja ei sortuisi results oriented -ajatteluun “en johda mitään käsiä ja viimeksikin putosin tällä KQ:lla – siis foldaan, en halua ottaa riskiä turnauksesta tippumiseen tällä semihyvällä kädellä”.

      #354409
      razorfish
      Participant

      Täysin sama ongelma itselläni. Pelaan useasti finaalipöytään mutta palkintona saan rippeitä kun en pysty enää rahasijoilla täysipäiväisesti taistelemaan voitosta. Ongelmana juurikin tuo samainen “mitä käsiä johdan” logiikka, vaikka tiedostan ettei sitä pitäisi ajatella niin paljoa. Pitäisi puskea tietyllä rangella reilusti nimenomaan ennenkuin stäkki kuivuu muutaman BB:n. Ja aina turnauksen jälkeen mietin että olisi pitänyt pudota pelaamalla eikä AT arvalla AK:ta vastaan kun stäkki on kuivunut.

      E: Tällä kertaa tarina oli hieman toinen. FT:ssä kolmas ja vihulta minireissu aikasesta positiosta, kädessä JJ ja all-in. Kaveri maksaa KK:lla ja ulos. Vittu kun joskus edes kävis final tablessa TUURI 😐

      #355153
      TheGrinder
      Member

      Tutkin hieman tuossa asioita niin ilmeisesti pitäisi vaan middle stackeja vastaan re-stealata useammin, esim. kerran kolmessa kierroksessa kun tekee niin pysyy omillaan vaikka ei tule mitään kortteja. Pienet stackit on liikaa committed reissunsa jälkeen ja isoilla on varaa gamblata. Verrattuna pelkkään blind stealiin niin re-stealissahan saa paljon enemmän merkkejä jos alkuperäinen reissaaja (stealaaja) kippaa kätensä. Riippuu reissaajan gapin suuruudesta sen reissu ja 3 bet call rangen välillä ketä vastaan ja millaista kättä vaatii mutta joku 65s-JTs käsi esimerkiksi on hyvä, järkevää rangea vastaan on joku 30% equity niin siitä kun laskee niin reissaajan ei edes kovin usein tarvitse kipata eli ei tarvita paljonkaan edes fold equitya jotta on +EV ja harva maksaa enemmän kuin tyyliin 80% rangesta jolla yrittää varastaa. Siksi mieluummin 65s kuin A2 koska joskus kun kuitenkin sattuu se iso pari vastaan niin on sitäkin vastaan jonkunlaista mahdollisuutta kun tulee maksu. Pitää vaan olla valmsi menemään poikki ja putoamaan turnauksesta, parempi niin, eipähän tarvitse sitä iänikuista selitystä korttikuolleisuudesta sitten kun on kuihtunut kokonaan ja puskee sen 3-5bb. Ja muutenkin yksi voitto on parempi kuin useita pieniä rahasijoja.

      Turnaukset on kyllä ikäviä. Sen ainoan kerran kun tuli AA ja pari muuta kättä ja pääsin finaalipöytään niin yks jamppa puskee hijackista ja pusken perässä CO:sta AQ, sillä A7, river 7, niinpä.

      #355603
      typo
      Member

      No, on ainakin määriteltävissä millä käsillä on korkeampi EV open puskea 20bb kun foldata, tässä taulukko (0.1bb antet käytössä). Mistä voidaan johtaa että kyseisiä käsiä ei ainakaan ole hyvä foldata openina (poikkeuksia toki löytyy).

      UTG 7.1%, 66+ ATs+ AQo+
      UTG+1 8.9%, 66+ ATs+ AQo+ KTs+ QTs+ JTs
      UTG+2 11.0%, 44+ A9s+ AJo+ KTs+ QTs+ JTs
      UTG+3 13.6%, 33+ A9s+ A5s AJo+ K9s+ KQo QTs+ J9s+ T9s
      UTG+4 17.0%, 22+ A7s+ A5s-A4s ATo+ K9s+ KJo+ Q9s+ J9s+ T9s
      CO 22.5%, 22+ A2s+ A9o+ K7s+ KJo+ Q8s+ QJo J8s+ JTo T8s+ 98s
      BU 33.0%, 22+ Ax+ K5s+ KTo+ Q8s+ QTo+ J7s+ JTo T7s+ 97s+ 86s+ 76s
      SB 52.6%, 22+ Kx+ Q2s+ Q8o+ J4s+ J9o+ T6s+ T8o+ 95s+ 98o 85s+ 87o 75s+ 64s+ 54s

      Toinen ajattelu on että kun korotat, älä rakenna tilanteita missä olet committed isommasta summasta, ilman että se isompi summa tarjoaa yhtään enempää fold equityä. Jos esim reraise semi bluffaat 10bb:hen, ja sulla on 25bb stäkkiä on moovi todela huono, koska et voi enää foldata kun saat oddsit maksaa loput 15bb jos vastustaja painaa kylkeen. Eli käytännössä bluffaat n. 5bb pottia 25bb stäkillä mikä on tosi huono ratio. Tästä syystä open shove on yleensä hyvä tehdä 4bb-10bb stäkillä ja reraise shove on hyvä tehdä 13bb-20bb stäkillä. Isompi stäkki niin ratio on liian huono, pienempi stäkki niin fold equity on 0%.

      Jos mulla on esim J8o ja 15bb ja late position pelaaja jolla on 23bb on open raisennu, pusken käytännössä aina. Vihu ei oo pakotettu maksaan joten fold equity on tarpeeks korkea. Sitä parantaa myös se että aiheutan maksimi damagen vihun stäkille koska se on pelikelpoinen nyt mutta maksun jälkeen se on crippled jos se häviää.

      Jos on parempia pelaajia on myös olemassa optimaali 4bet stäkki, mutta se on yleensä aika tilanne kohtainen, haluat kumminkin että se on marginaalisesti enemmän kun mikä pakottaa vihun maksaan (1:2).

      Myös tästä syystä, mitä kauempana olet siitä tilanteesta missä vihulla on pakko maksu edessä, mutta lähempänä sitä missä et ite enää saa oddseja jos se reraisee all-in, sitä tightimpaa sun kuuluu pelata, koska fold equity suhde sijoitettuun määrään kasvaa mikä tarkoittaa että edge pitää löytyä suuremmalta osalta muualta kun fold equitystä, mikä tarkoittaa pot equitystä jos saat peliä. Sama logiikka pätee myös siihen mikä on vihun stäkki, eli jos BB stäkki on 9bb ja sulla on 17bb pelaa tightimpaa kun nornaalisti koska olet potcomitted jos se puskee, toisaalta jos BB stäkki on 25bb voit pelata aika loose, koska se on potcomitted sun stäkin edestä jos se reraisee sut, mutta sä et ole potcomitted sen reraiseen.

      Sama ajattelutapa pätee postflop peliin sit kans. Iso osa end gamea on kans kyky lukea pöydän stäkki tilanteita ja miten se vaikuttaa vihun 2-bet, 3-bet, 4-bet ja call rangeihin ja oddsien ymmärtäminen.

      #355623
      timtuun
      Member

      @typo wrote:

      Myös tästä syystä, mitä kauempana olet siitä tilanteesta missä vihulla on pakko maksu edessä, mutta lähempänä sitä missä et ite enää saa oddseja jos se reraisee all-in, sitä tightimpaa sun kuuluu pelata, koska fold equity suhde sijoitettuun määrään kasvaa mikä tarkoittaa että edge pitää löytyä suuremmalta osalta muualta kun fold equitystä, mikä tarkoittaa pot equitystä jos saat peliä.

      Paljon hyvää huttua typollta, mutta tätä en ymmärtänyt…

      @typo wrote:

      Jos mulla on esim J8o ja 15bb ja late position pelaaja jolla on 23bb on open raisennu, pusken käytännössä aina.

      Ja tästä on pakko olla hieman eri mieltä. Vaikka tilanne onkin täydellinen restealia ajatellen, niin olisi hyvä olla edes jonkinlaista riidiä vastustajasta. Varsinkin pienemmissä turnauksissa saat tässä snap callin joltain A8o:lta ja sitten ihmetellään, että mitäs oikein kävikään. Eli avaajasta saisi olla sen verran riidiä, että se on joko aktiivinen availija tai kykeneväinen foldaamaan (mielellään kummatkin), ennenkuin any2 restealia kannattaa käyttää.

      #355850
      typo
      Member

      @timtuun wrote:

      @typo wrote:

      Myös tästä syystä, mitä kauempana olet siitä tilanteesta missä vihulla on pakko maksu edessä, mutta lähempänä sitä missä et ite enää saa oddseja jos se reraisee all-in, sitä tightimpaa sun kuuluu pelata, koska fold equity suhde sijoitettuun määrään kasvaa mikä tarkoittaa että edge pitää löytyä suuremmalta osalta muualta kun fold equitystä, mikä tarkoittaa pot equitystä jos saat peliä.

      Paljon hyvää huttua typollta, mutta tätä en ymmärtänyt…

      Jos sun stäkki on vähän isompi kun mikä pakottaa vihun maksaan sun puskun (vihu ei ihan saa 1:2 oddseja) ei fold equity oleellisesti enää kasva vaikka sulla olis enemmän chippejä mitä laittaa keskelle. Tämä on piste missä fold equity on korkeimillaan, suhteessa sijoitettuihin chippeihin, jos bettaat vähemmän fold equity romahtaa koska vihu on pakotettu maksaan, jos bettaat enemmän fold equity ei merkittävästi kasva mutta sun sijoittama chippi määrä kasvaa (vaikka voitettavissa olevat chipit ei kasva mihinkään). Joten, mitä kauempana olet tosta ideaalista resteal stäkistä, sitä parempi sun käden täytyy olla jotta saisit saman EV hyödyn sun puskusta.

      @timtuun wrote:

      @typo wrote:

      Jos mulla on esim J8o ja 15bb ja late position pelaaja jolla on 23bb on open raisennu, pusken käytännössä aina.

      Ja tästä on pakko olla hieman eri mieltä. Vaikka tilanne onkin täydellinen restealia ajatellen, niin olisi hyvä olla edes jonkinlaista riidiä vastustajasta. Varsinkin pienemmissä turnauksissa saat tässä snap callin joltain A8o:lta ja sitten ihmetellään, että mitäs oikein kävikään. Eli avaajasta saisi olla sen verran riidiä, että se on joko aktiivinen availija tai kykeneväinen foldaamaan (mielellään kummatkin), ennenkuin any2 restealia kannattaa käyttää.

      Puhutaan nyt finaali pöydän pelaajista, tai ainakin late stage turnauksessa, oletusarvoisesti pelaajat osaa foldata ja toi mun kuvaama tilanne on niin täydellinen stäkkien ja position puolesta että harvoin jätän sen käyttämättä ellei ole riidejä sitä vastaa. Riidien puute ei riitä passaamaan tota tilanetta.

      Harva pelaaja joka on valmis maksaan ittensä all-in 100% sen lateposition open rangesta pysyy kauan turnauksessa mukana.

      #355918
      viihdepokeri
      Member

      Vahva matemaattinen/käteispeli -ajattelu leikkaa parhaan turnausmenestyksen, sijat 1-3 jää usein haaveeksi vain. Tiukalla rahapelityylillä turnauksissa päästään usein rahoille ja shorttistakkina finaalipöytään. Parhaat turnausmenestykset olen saanut kun pelaan kaikki pelattavat kädet tunteella ei matematiikalla.

      #355921
      keely
      Participant

      @viihdepokeri wrote:

      Parhaat turnausmenestykset olen saanut kun pelaan kaikki pelattavat kädet tunteella ei matematiikalla.

      Ja tämä on relevanttia miten?

      #355923
      viihdepokeri
      Member

      Ei mitenkään jos haluaa kaikkeen matemaattisen todistuksen, noin se vain käytännössä menee.

      #355926
      keely
      Participant

      @viihdepokeri wrote:

      Ei mitenkään jos haluaa kaikkeen matemaattisen todistuksen, noin se vain käytännössä menee.

      Ei siis muita perusteluja?

      #355934
      typo
      Member

      @viihdepokeri wrote:

      Vahva matemaattinen/käteispeli -ajattelu leikkaa parhaan turnausmenestyksen, sijat 1-3 jää usein haaveeksi vain. Tiukalla rahapelityylillä turnauksissa päästään usein rahoille ja shorttistakkina finaalipöytään. Parhaat turnausmenestykset olen saanut kun pelaan kaikki pelattavat kädet tunteella ei matematiikalla.

      @viihdepokeri wrote:

      Ei siis muita perusteluja?

      @viihdepokeri wrote:

      Ei mitenkään jos haluaa kaikkeen matemaattisen todistuksen, noin se vain käytännössä menee.

      Pelaan pelkästään isoja MTT turnauksia ja koen omaavani erittäin matemaattisen lähestymistavan pokeriin. Silti saan enemmän 1 sijoja kun 2 sija, enemmän 2 sijoja kun 3 sijoja, jne.

      1st 23 (18.5%)
      2nd 18 (14.5%)
      3rd 14 (11.2%)
      4-10th 69 (7.9%)

      Et tainnu valita pitkää matikkaa lukiossa.

      #355951
      Tehanu
      Member

      Tää ketju varmaan sopii tähän eli…

      Mikä ois optimi UTG avaus range ku stäkkiä jälellä n. 15-20bb
      Sanotaan vielä vaikka, että bubblesta on päästy ja pelaajia jäljellä ~100 ja isommat rahat alkaa vasta 20 kohdalla.

      Tässä varmaan, kun avaa niin on oltava valmis koolaamaan stäkistään,m utta mikä teidän range tässä on? AQo, JJ, TT, 99, AJs?

      Ja jos ette jotain noista pelaa UTG:sta ni mistä positiosta mahd. avaisitte sillä/niillä?

      #355963
      viihdepokeri
      Member

      @keely wrote:

      @viihdepokeri wrote:

      Ei mitenkään jos haluaa kaikkeen matemaattisen todistuksen, noin se vain käytännössä menee.

      Ei siis muita perusteluja?

      Ei, vain oma kokemus eri tavoilla pelaamisesta.

      #355965
      viihdepokeri
      Member

      @typo wrote:

      Pelaan pelkästään isoja MTT turnauksia ja koen omaavani erittäin matemaattisen lähestymistavan pokeriin. Silti saan enemmän 1 sijoja kun 2 sija, enemmän 2 sijoja kun 3 sijoja, jne.

      Et tainnu valita pitkää matikkaa lukiossa.

      Pelaan micro turnauksia, niissä tuntuu jäävän muiden jalkoihin varmalla matemaattisella pelillä.

      Valitsin ja kirjoitin laudaturin, se on oma vahva puoli, mutta micro turnaukset ja iso kenttä se ei tunnu riittävän.

      #355968
      JayLandslide
      Participant

      @razorfish wrote:

      Ja aina turnauksen jälkeen mietin että olisi pitänyt pudota pelaamalla eikä AT arvalla AK:ta vastaan kun stäkki on kuivunut.

      Hmmm…. AT vs. AK ei kyllä millään mittapuulla ole coinflip tyylistä arpomista. Jos tuo equity ei riitä niin sitten kuivuu kyllä stäkki pikkuisen nopsaan.

    Viewing 15 posts - 1 through 15 (of 30 total)
    • The forum ‘Turnausstrategiat’ is closed to new topics and replies.