• Päihdepäivillä Jouni Laihon kanssa

    Etusivu Foorumit Pokeritieto Kolumnistit Päihdepäivillä Jouni Laihon kanssa

    Esillä 15 viestiä, 1 - 15 (kaikkiaan 24)
    • Julkaisija
      Viestit
    • #21765
      Aki
      Osallistuja

      Peluurin Tapio Jaakola pyysi minut XV valtakunnallisille päihdepäiville Kuopioon. Tarkoituksena ei ollut, että avautuisin päihdeongelmastani. Sen sijaan Päihdepäivien ohjelmaan kuului seminaari ”Pelimerkkejä jaossa – kenelle?”. Tavoitteena oli tehdä näkyväksi rahapeliin liittyviä eettisiä näkökohtia. Minun haluttiin osallistuvan paneeliin ”Rahapelimaailma – ansiota vai ahdinkoa?” Paneelin muut osanottajat olivat RAY:n Matti Hokkanen, Veikkauksen Jari Vähänen, sisäasiainministeriön Jouni Laiho, Hyvä Mieli ry:n Riitta Hirvonen ja tutkija Janne Nikkinen sekä ”Rulettipäiväkirjan” kirjoittaja Anneli Poutiainen.

      Koska sekä henkilöt että aihe olivat mielenkiintoisia, suostuin suoralta kädeltä.

      Päihdepäivien hengen mukaisesti vietin junamatkan Helsingistä Kuopioon ravintolavaunussa. Seuranani olivat Stakesin uunituoreet julkaisut: Jaana Lähteenmaan ja Teija Strandin ”Pelin jälkeen: Velkaa vai voittoja”, Mikko Svartsjön, Jani Kinnusen, Eetu Paloheimon ja Frans Mäyrän: ”Järjellä vai tunteella?” ja Janne Nikkisen: ”Sosiaalieettinen näkökulma rahapeliongelmien ehkäisyyn ja hoitoon”. Kaikki julkaisut käsittelivät rahapelimaailmaa ja peliongelmaa Suomessa.

      Kalle Määtän hieno tilaustutkimus mielessäni odotin melkoista nettipokerin mustamaalausta. Suureksi yllätykseksi kaikki kolme tutkimusta olivat objektiivisesti tehtyjä ja asiallisia. En tosiaankaan odottanut löytäväni Janne Nikkisen (tai mistään verovaroin rahoitetusta) tutkimuksesta esimerkiksi seuraavaa:

      ”Huolimatta siitä, että suomalaisen rahapelipolitiikan perusoletus on viime vuosikymmenet ollut monopolijärjestelmän säilyttäminen, on kysyttävä, perustuuko tämä vain rahallisen hyödyn tavoitteluun. Mikäli vastaus on myönteinen, on todettava, että valtiovalta tekee itsensä ja tukemansa järjestöt riippuvaiseksi pelituotoista ja suojelee lähinnä keskiluokan verointressejä. Väestön terveyden edistämisen kannalta sekä moraalisen toiminnan näkökulmasta tällaista ei voida pitää mitenkään tarkoituksenmukaisena, kun otetaan huomioon laillisenkin rahapelaamisen kiistatta aiheuttamat haitat.”

      En myöskään odottanut näin objektiivista arviota nettipokerista Lähteenmäen ja Strandin tutkimuksesta:

      ”On kuitenkin selvää, että nettipokeri on potentiaalinen pahasti(kin) velkaannuttava peli niille, joilla pelaaminen ei syystä tai toisesta pysy oman taloudellisen tilanteen tai omien kykyjen rajoissa. Toisille nettipokeri on kuitenkin viaton harrastus, jolla voi parhaassa tapauksessa myös tienata rahaa. Sitten on toki heitä, jotka pelaavat ammatikseen.”

      Myös Svartsjön ym. tutkimus oli tehty tieteellisillä metodeilla. Tällä tarkoitan sitä, että tulosta ei ollut annettu etukäteen vaan tuloksia pyrittiin löytämään itse tutkimusaineistosta. Pokerinpelaajille vaikkapa seuraavat havainnot ovat triviaa, mutta tutkijoiden täytyy ensin tutkia, jotta tiedetään, onko melua enemmän kadun vai pihan puolella:

      ”Esimerkiksi isot voitot peliuran alussa saattavat antaa pelaajalle väärän mielikuvan omista taidoistaan ja mahdollisuuksistaan voittaa rahaa jatkossa.”

      ”Omaan pelistrategiaan juuttuminen voi kuitenkin olla ongelmallista, jos sitä ei hävitessä kyetä korjaamaan tai siitä luopumaan kokonaan.”

      Janne Nikkinen ja Jaana Lähteenmäki pitivät Kuopiossa mielenkiintoiset Powerpoint-sulkeiset tutkimuksistaan. Lisäksi oli esitelmä tulossa olevasta tutkimuksesta, jossa käsitellään rahapelikenttää mediassa. Ilmeisesti luen vääriä lehtiä (HS, Hufvudstadsbladet, Kauppalehti, Talouselämä), koska tämän tutkimuksen mukaan mediassa lähinnä hehkutetaan pokerinpelaajien sankaritaruja. Hehkutusjuttuja löytyy kyllä, ja ne ovat yleensä journalistisesti huonoja ja kritiikittömiä. Mutta myös pokeria parjaavia juttuja on erityisesti Hesarissa ollut riittämiin. Odotan tutkimuksen valmistumista mielenkiinnolla.

      Kahvitauon jälkeen oli vuorossa paneeli. Paneelin puheenjohtajana toimi toimittaja Helena Itkonen Ylestä. Paneelin aluksi oli väittely aiheesta ”Kuka tarvitsee monopolia? Suojeleeko monopoli peliriippuvaisia”. Minua oli pyydetty tekemään alustus. Vastaväittäjäksi oli kaavailtu rehtori Jorma Niemelää, mutta hänen ollessaan estyneenä kyseltiin paikalla olevien tutkijoiden halukkuutta vastaväittäjäksi. Ongelmaksi muotoutui se, että tutkijat olivat monopolin tarpeellisuudesta peliongelmaisille samaa mieltä kanssani. Lopulta löytyi paikalta myös lähtökohtaisesti eri mieltä oleva. Hän oli hallitusneuvos Jouni Laiho.

      Minun esitykseni tiivistettynä oli, että monopolia tarvitsevat lähinnä monopolilta rahaa saavat. Peliongelmaisten eteen monopoli ei ole tehnyt mitään, paitsi mainostanut, että ”Pelimies on erimies”. Lisäksi totesin, että tutkimusten mukaan Isossa Britanniassa, jossa ei ole monopolia on peliongelma pienempi kuin Suomessa, jossa sellainen on.

      Jouni Laiho vetosi arpajaislain pykäliin, joiden mukaan monopoli on lakisääteinen, eikä peliongelmaisten hoito kuulu lain mukaan monopoliyhtiöille. Tässä hän varmaan olikin oikeassa, vaikka ei näillä varsinaisesti kumonnut minun väitteitäni. Laiho tunsi tutkimukset peliongelmien laajuudesta, mutta kiisti niiden vertailukelpoisuuden. Vaikeata niitä onkin varmasti vertailla. Erityisen vaikeaa niitä on vertailla, jos tulos ei miellytä.

      Muussa keskustelussa varsin koskettava osio oli Anneli Poutiaisen kertomus siitä, kuinka hän menetti ruletissa omaisuutensa, ystävänsä ja melkein henkensäkin. Minulle uusi asia oli se, että lakisääteisesti ei ole mahdollista saada yli vuoden porttikieltoa kasinolle tai RAY:n pelisaleihin. Lisäksi porttikiellon saaminen maan kaikkiin pelisaleihin on erittäin hankalaa, ellei jopa mahdotonta.

      Hokkanen kommentoi RAY:n tulostavoitteita kertomalla, että koskaan eivät ole avunsaajajärjestöt kehottaneet hankkimaan vähemmän rahaa seuraavana vuonna, vaan enemmän on yleensä kaivattu.

      Sekä Vähänen että Hokkanen kertoivat toimivansa lain puitteissa ja saamiensa ohjeiden mukaisesti. Näin asia varmasti onkin. Molemmille oli ilmeisesti uutinen se, että nettipokerisaiteille saa purkamattomia bännejä, jonka paneelissa kerroin. Itse asiassa en ollut tavannut kumpaakaan aiemmin ja molemmat vaikuttivat varsin päteviltä miehiltä työhönsä. Monopoliyhtiöiltä olisi voinut odottaa paljon asiantuntemattomampia edustajia.

      Riitta Hirvonen oli sitä mieltä, että pelitoimintaa pitäisi rajoittaa radikaalisti. Minä ja Jouni Laiho olimme kerrankin täysin samaa mieltä. Meidän mielestämme täyskiellolla saadaan peliongelmaiset vain ”maan alle” pelaamaan eikä peliongelma siitä mihinkään poistuisi.

      Paneelin ulkopuolelta mielenkiintoisin kommentti tuli tutkija Jaana Lähteenmäeltä. Hänen mukaansa pelialan tutkimukseen on ollut lähes mahdotonta saada rahoitusta. Lisäksi hän totesi, että ”Kaikkihan tietävät, että avustettavat avustusjärjestöt ovat puolueiden omia”. Hän mm. luetteli Kokoomuksen, Kepun ja SDP:n hallinnoimat järjestöt. Tässä hän kyllä vähän liioitteli. Minä en tiennyt. Jotain tällaista olin kyllä ounastellut ja baaritiskikeskusteluissa kuullut jo aiemmin.

      Tapio Jaakkola pahoitteli, että paikalle ei ollut saatu ketään STM:stä vastaamaan puuttuvasta hoito- ja tutkimusrahoituksesta. Lisäksi olimme pitkälti yksimielisiä, että päätökset asiassa ovat poliitikkojen käsissä. Heitä ei ollut paikalla ainuttakaan.

      Paneeli oli mielestäni valaiseva. Minulle selvisi lopullisesti, että pelijärjestelmämme on rahantekokone, jonka tarkoituksena on kerätä rahaa poliittisille järjestöille. Nämä järjestöt toki tekevät paljon hyvääkin työtä, mutta paljonko systeemissä palaa toiminnanjohtajien, pääsihteerien yms. palkkoihin? Lisäksi poliittiselle sivuraiteelle joutuneille järjestelmä tarjoaa erinomaisia eläkevirkoja. Veikkausta ja RAY:tä on järjestelmästä turha syyttää. Ne ovat järjestelmän tuotos eivätkä tuottaja. On vain luonnollista, että monopoliyhtiön edustajat puolustavat monopolia.

      Pokerinpelaajien ei sinänsä kannata hirveästi tuuletella sitä, että on löytynyt rohkeita tutkijoita, jotka uskaltavat ottaa kantaa valtiovallan ”virallista totuutta” vastaan. Nämä tutkijat ovat sitä mieltä, että monopoli ei auta peliriippuvaisia, mutta useimpien heidän mielestään niin monopoli- kuin muukin pelaaminen pitäisi estää. Eli tutkijoiden yleisenä kantana tuntui olevan kieltopolitiikan edistäminen. Kansalaisena olen sitä mieltä, että tieteellinen tutkimus Suomessa on tieteellistä tutkimusta, jonka tuloksia voidaan kyllä kritisoida, mutta ne pitää myös ottaa huomioon, vaikka ne tuottaisivat itselle epäedullisia tuloksia. Ehkäpä myös nettipokerikeskustelu jatkossa pysyy asiallisemmalla tasolla.

      Itse asiassa pokerinpelaajien edun mukaista saattaa olla tilanteen säilyminen ennallaan. Poliittista tahtoa pokerinpelaajien aseman parantamiseen ei varmasti löydy. Sekä verovapaat ETA-voitot että käteispelit ja turnaukset Grand Casinolla ovat molemmat asioita, joista pokerinpelaajat tuskin haluavat luopua. Ehkäpä monopolin kanssa on sittenkin mukavampaa kuin kieltolain.

      Peliongelmaisten etuja monopoli ei missään nimessä aja.

      Keskustelun kulku pohjautuu muistikuviini. En ole vielä saanut nauhaa keskustelusta. Korjaan mahdolliset muistivirheet, kunhan saan luvatun koosteen ja ääninauhan virkamiehiltä. Lisäksi muistikuvien tarkkuuteen voi vaikuttaa, että Päihdepäivien hengen mukaisesti vietin myös paluumatkan ravintolavaunussa.

      Otan mielelläni palautetta vastaan kaikista kolumneistani, myös negatiivista.

      #399931
      overdog
      Osallistuja

      “Itse asiassa pokerinpelaajien edun mukaista saattaa olla tilanteen säilyminen ennallaan.”

      Ai miten niin “saattaa”? Eikö tämä ole aika lailla selvä asia. Tai kysytään näin, että verrattuna nykyiseen tilanteeseen, miten asiat voisivat nykytilanteesta mennä parempaan pokerin pelaajan kannalta? Tärkein asia mielestäni on pelien verottomuus (ETA saiteilla), millään muulla mielestäni ei ole juurikaan merkitystä.

      #399934
      Bateman
      Osallistuja

      Aki Pyysing vs. Jouni Laiho, tätä on odotettu. 😀 GG.

      Tämä kohta kosketti:

      @Aki wrote:

      Minä ja Jouni Laiho olimme kerrankin täysin samaa mieltä.

      Lisäksi aiheen otsikointi herätti hilpeyttä antamallaan mielikuvalla matkaseurastasi, en tosin tiedä, jutunkaan perusteella, onko se oikea. 🙂

      Mielenkiintoista asiaa..Olisi ollut kiva olla kärpäsenä katossa, vaikka ei peli(tai päihde)ongelmat itseä kosketakaan, suoranaisesti.

      #399955
      Tito
      Jäsen

      Todella hyvä raportti Aki varsinkin tilanteen poliittinen puoli palkintovirkoineen ja tutkimusten rahoituksen puutteineen oli mielenkiintoinen huomautus.

      #399958
      game_over
      Osallistuja

      Erittäin mielenkiintoinen kolumni, lisää näitä 🙂

      Jos jossain vaiheessa saat äänimateriaalin paneelista haltuusi, olisiko mahdollista saada tähän joku julkaisukanava?

      #399963
      Mousk
      Osallistuja

      @Aki wrote:

      Otan mielelläni palautetta vastaan kaikista kolumneistani, myös negatiivista.

      Vaikka yleensä annan vain negatiivista palautetta, niin tästä jutusta en sellaista pysty keksimään. Mukavaa luettavaa ja ravintolavaunussa kulauttelusta lisäpiste 8) Tietysti joku “Laiho senkin käärme” huudahdus olisi voinut tuoda extra plussan 😉

      #399966
      TUTTU VIHU
      Jäsen

      Korjataanpas hieman jutussa ollutta pientä väärinkäsitystä.

      Poliittiset järjestöt saavat tukensa Opetusministeriöstä. Kansalaisjärjestöt taas Ray:lta. Jos joku haluaa tutkia erityisen mielenkiintoisia avustuspäätöksiä, niin suosittelen tutustumaan Ulkoministeriön projekteihin. Sieltä vasta mielenkiintoisia kohteita löytyy. Esim. Maan Ystävät hakee ns. “sitoutumattomana” tahona joka tuutista rahaa ja se valjastetaan suoraan Vihreiden vaalitoimintaan. Fair play!

      Ja Loka Laitisen tavoin pitää myös muistuttaa aina tärkeästä asiasta. Vihreäthän on Stasin keksintö, jolla aikoinaan pyrittiin horjuttamaan Saksan liittotasavaltaa. Monikohan vihreitä kannustava asian tietää…

      #399969
      Dharmis
      Osallistuja

      Kiitos ansiokkaasta referaatista yhteiskunnallisesti merkittävästä aiheesta!

      Muutama kommentti ennen egoilua:

      “Ilmeisesti luen vääriä lehtiä (HS, Hufvudstadsbladet, Kauppalehti, Talouselämä)”

      Näin on. Edellisten sijaan tilaa Financial Times, Economist, Playboy ja Autobild. Näistä saat relevantin informaation sekä pelaamisesta että vähän muustakin.

      “Minulle selvisi lopullisesti, että pelijärjestelmämme on rahantekokone, jonka tarkoituksena on kerätä rahaa poliittisille järjestöille. Nämä järjestöt toki tekevät paljon hyvääkin työtä, mutta paljonko systeemissä palaa toiminnanjohtajien, pääsihteerien yms. palkkoihin?”

      Pelirahaa saavien tahojen tulisi lain mukaan saada rahansa valtiolta kuntien kautta. Pelirahoilla käytännössä kaunistellaan julkisen talouden tuloskuntoa. Sivutuotteena satatuhatta peliongelmaista.

      Sitten egoilu:

      Lähetänkin RAY:lle vaalirahapyynnön, koska vaatimalla RAY:n toiminnan radikaalia supistamista tuen RAY:n tavoitetta “vastuullisen pelaamisen” edistämisestä: http://markusbunders.blogspot.com/2008/09/raha-automaattiyhdistyksen-toimintaa.html

      #399972
      tycci99
      Jäsen

      Kiitos hienosta raportista, tosin se olisi voinut olla pidempi. Nyt se jäi hieman pintaraapaisuksi.

      Aineistolinkeistä kolmas viittaa samaan paikkaan kuin ensimmäinen tutkimus. Saisiko sen korjattua? Kunhan löytyy sopiva aika, pitää lukaista nuo kokonaan läpi.

      #399975
      Dharmis
      Osallistuja

      @TUTTU VIHU wrote:

      Vihreäthän on Stasin keksintö, jolla aikoinaan pyrittiin horjuttamaan Saksan liittotasavaltaa. Monikohan vihreitä kannustava asian tietää…

      Olennaisempaa on: moniko pitää tätä pahana?

      #399990
      Mitke
      Osallistuja

      @Aki wrote:

      Kalle Määtän hieno tilaustutkimus mielessäni odotin melkoista nettipokerin mustamaalausta. Suureksi yllätykseksi kaikki kolme tutkimusta olivat objektiivisesti tehtyjä ja asiallisia.

      Tässä on kyllä nähtävissä ‘pientä’ ennakkoasennetta. Määtän selvitys oli tutkijan tekemä tilaajan toimeksiantona, ainakin näin olen ymmärtänyt. Sen rinnastaminen tieteelliseeen tutkimukseen on kyseenalaista.

      @Aki wrote:

      Lisäksi oli esitelmä tulossa olevasta tutkimuksesta, jossa käsitellään rahapelikenttää mediassa. Ilmeisesti luen vääriä lehtiä (HS, Hufvudstadsbladet, Kauppalehti, Talouselämä), koska tämän tutkimuksen mukaan mediassa lähinnä hehkutetaan pokerinpelaajien sankaritaruja. Hehkutusjuttuja löytyy kyllä, ja ne ovat yleensä journalistisesti huonoja ja kritiikittömiä. Mutta myös pokeria parjaavia juttuja on erityisesti Hesarissa ollut riittämiin. Odotan tutkimuksen valmistumista mielenkiinnolla.

      Kirjoittajan ilmeisen ennakkoasenteen takia tässäkin voi olla kyse enemmän siitä, että bad beatit AA:lla muistetaan useammin kuin sillä voitetut potit. Siis voi olla – itse olen myös nähnyt juttuja molemmilta kannoilta.

      @Aki wrote:

      Paneelin ulkopuolelta mielenkiintoisin kommentti tuli tutkija Jaana Lähteenmäeltä. Hänen mukaansa pelialan tutkimukseen on ollut lähes mahdotonta saada rahoitusta.

      No, näin voi olla, mutta pelitutkija varmasti haluaa aina lisää rahaa. Tutkijan leipä on pätkissä maailmalla. Pitäisikö pelitutkimuksen antaa lisää rahaa? Faktoja tietämättä heitän mutu-tuntumalla, että Suomen yhteiskunnassa on isompia ongelmia ja joiden parempi tuntemus säästää yhteiskunnalle enemmän rahaa kuin peliongelmien parempi tuntemus.

      @Aki wrote:

      Pokerinpelaajien ei sinänsä kannata hirveästi tuuletella sitä, että on löytynyt rohkeita tutkijoita, jotka uskaltavat ottaa kantaa valtiovallan ”virallista totuutta” vastaan. Nämä tutkijat ovat sitä mieltä, että monopoli ei auta peliriippuvaisia, mutta useimpien heidän mielestään niin monopoli- kuin muukin pelaaminen pitäisi estää. Eli tutkijoiden yleisenä kantana tuntui olevan kieltopolitiikan edistäminen. Kansalaisena olen sitä mieltä, että tieteellinen tutkimus Suomessa on tieteellistä tutkimusta, jonka tuloksia voidaan kyllä kritisoida, mutta ne pitää myös ottaa huomioon, vaikka ne tuottaisivat itselle epäedullisia tuloksia. Ehkäpä myös nettipokerikeskustelu jatkossa pysyy asiallisemmalla tasolla.

      Tutkijoita hyödyttää se, että on olemassa peliongelma. Jos ei olisi peliongelmaa, ei sen tutkimukseen saisi sitä vähääkään rahoitusta. Tieteellisissä julkaisuissa heidän pitäisi tietysti pysyä objektiivisinä, mutta tietty ennakkoasenne voi mielipiteisiin silti hiipiä.

      Kaiken kaikkiaan mielenkiintoista luettavaa. Ennakkoasennetta selvästi on, mutta se on kyllä varsin luonnollista ja ehkä jopa suotavaakin – foorumin ja kirjoittajan huomioon ottaen.

      #400044
      adMinisteri
      Ylläpitäjä

      @tycci99 wrote:

      Kiitos hienosta raportista, tosin se olisi voinut olla pidempi. Nyt se jäi hieman pintaraapaisuksi.

      Aineistolinkeistä kolmannes viittaa samaan paikkaan kuin ensimmäinen tutkimus. Saisiko sen korjattua? Kunhan löytyy sopiva aika, pitää lukaista nuo kokonaan läpi.

      Linkki korjattu:

      http://www.stakes.fi/FI/Julkaisut/verkkojulkaisut/tyopapereita08/VT30_2008.htm

      #400061
      Poksutes
      Osallistuja

      @overdog wrote:

      “Itse asiassa pokerinpelaajien edun mukaista saattaa olla tilanteen säilyminen ennallaan.”

      Ai miten niin “saattaa”? Eikö tämä ole aika lailla selvä asia. Tai kysytään näin, että verrattuna nykyiseen tilanteeseen, miten asiat voisivat nykytilanteesta mennä parempaan pokerin pelaajan kannalta? Tärkein asia mielestäni on pelien verottomuus (ETA saiteilla), millään muulla mielestäni ei ole juurikaan merkitystä.

      Onko nykytilanteessa oikeastaan muuta merkittävää haittaa pokerinpelaajalle kuin se, että kunnollisen livepokerin tarjonta rajoittuu käytännössä GCH:n seinien sisäpuolelle ?

      #400070
      TT78
      Jäsen

      @TUTTU VIHU wrote:

      Korjataanpas hieman jutussa ollutta pientä väärinkäsitystä.

      Ulkoministeriön projekteihin. Sieltä vasta mielenkiintoisia kohteita löytyy. Esim. Maan Ystävät hakee ns. “sitoutumattomana” tahona joka tuutista rahaa ja se valjastetaan suoraan Vihreiden vaalitoimintaan. Fair play!

      Ja Loka Laitisen tavoin pitää myös muistuttaa aina tärkeästä asiasta. Vihreäthän on Stasin keksintö, jolla aikoinaan pyrittiin horjuttamaan Saksan liittotasavaltaa. Monikohan vihreitä kannustava asian tietää…

      Menee vähän ohi, mutta pakko vastata jotain. Et hahmota kokonaisuutta lainkaan ja hermoilet turhista asioista.

      LOL . Maan Ystävät on ympäristöjärjestö ja totta vitussa sen näkökannat on usein samansuuntaiset kuin Vihreillä. Se, että jonkun puolueen teemat ovat samanlaisia ei tarkoita että sitä olisi valjastettu mihinkään. Mieti vaikka maatalouden etujärjestöjä, yrittäjiä yms. Sitä ei voida välttää, että järjestöllä ja jollain tietyllä puolueella olisi yhtenäisiä intressejä. Kyse on lähinnä siitä, onko puolueella epäasiallista valtaa suhteessa järjestöön ja toimiiko järjestö niiden sääntöjen/ tavoitteiden mukaisesti joita varten se on perustettu. Käy tutustumassa MY:n nettisivuilla ja kerro missä siellä tehdään Vihreiden vaalityötä.

      Kun ulkoministeriö selvittää esim jotain asiaa se haluaa kuullaa eri asiantuntija ja itressiryhmien mielipiteitä. Kuvitteletko, että esim talouselämän eturyhmät ei ole vahvasti edustettuna?? Ympäristö ja yhteiskunnallisten järjestöjen painoarvo on näiden rinnalla vähäistä ja on erittäin hyvä, että myös näitä näkökulmia kuullaan ja että myös heidän toimintaa tuetaan. Ei päätöksiä voida tehdä vain liike-elämän ja globaalisti vahvimpien instituutioiden viestien pohjalta. Toki ympäristö/ kansalaisjärestön mukaan ottaminen on toisinaan vain kosmeettista.

      Loka Laitinen ei tunnu millään käsittävän, että on olemassa ympäristö ja on olemassa ympäristöongelmia. Demokratiassa hallitus tarvitsee opposition. Globaalit mahtitoimijat esim Maailmanpankki ja Kauppajärjestö tarvitsevat niitä kriittisesti tarkastelevia kansalaisjärjestöjä. Miten jotkut ihmiset voi kuvitella, että näiden tahojen tuottamat raportit on täysin objektiivisiä tai että liike-elämä ja puolueet huomio ympäristön aina tarpeeksi, että ei tarvita ympäristöjärjestöjen äänenpainoja.

      Kun arvioidaan Vihreiden tämänhetkistä toimintaa, niin kuinka paljon pitäisi antaa painoarvoa sille, että Stasi näki aikoinaan ympäristökysymyksissä mahdollisuuksia vahvistaa valtaansa.

      #400289
      Aki
      Osallistuja

      @game_over wrote:

      Jos jossain vaiheessa saat äänimateriaalin paneelista haltuusi, olisiko mahdollista saada tähän joku julkaisukanava?

      Kuuntelen ensin nauhan, kun/jos saan sen. Se kyllä luvattiin toimittaa. Jos en änkyttänyt pahasti ja se on teknisesti mahdollista, niin julkaistaan ilman muuta.

    Esillä 15 viestiä, 1 - 15 (kaikkiaan 24)
    • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.