• Pokerin kuoleminen

    Etusivu Foorumit Pokeritieto Pokeripsykologia Pokerin kuoleminen

    Tämä aihe sisältää 49 vastaukset, 33 kirjoittajaa, ja siihen kirjoitti viimeksi  nalliaivo 21.10.2016 klo 08:44.

    Esillä 15 viestiä, 31 - 45 (kaikkiaan 50)
    • Julkaisija
      Viestit
    • #909489

      olawitu
      Osallistuja

      @herratohtori wrote:

      Ps. ei voi sanoa lienee johtuu.

      Johtunee.

      #909501

      KunChipitKarkaavat
      Osallistuja

      @pikkupro wrote:

      @aki wrote:

      Topicista ei juuri uutta sanottavaa. Pelit kiristynevät monessa paikassa, toisaalta toisen suuntaistakin kehitystä voi olla (esim. Florida 2012). Toisin sanoen Peli ei kuole mihinkään, voittaminen vaikeutuu jossakin ja saattaa helpottua jossakin muualla.

      Livessä näkisin että noin. Liikettä on moneen suuntaan MUTTA live ei vaan Jännästi toimi samalla logiikalla kuin netti ja siksi se ei imo kuole.
      Itseasiassa livelle oli imo suurin haaste se, josko nettisukupolvi liikaa innostuu ja pelit täyttyy “Mikonkadun 5-5 texuringeistä”. Huoli näyttää turhalta, ainakin toka suurimmissa peleissä koska nettiorit tykkää kisata tosissaan ja siis painelevat sitä isointa – hyvä niin.

      Mikonkatu: taitotaso on jonkin verran kasvanut mutta lähtötaso ennen buumia oli hirveä (tiedän vain 2006 tms. ->). Mikonkadun peleissä se iloista, että taitotaso ei läheskään aina aktualisoidu. Viina on hieno asia.

      Jenkit: nettiaika toi midstakeen ehkä 15% uusia ok pelaajia. Loput 85% ei ole oppineet käytännössä mitään. Näillä on joku oppimista estävä geeni tms. – todennäköisesti Jenkkiego joka estää näkemästä virheet ja sensijaan nähdään epäonnet – sielläkin missä sellaista ei ole. Mikonkadun perusteella mua hämmentää yhä miten nämä eivät vain opi mutta toisaalta hyvä niin.

      Yhdistävänä tekijänä: livessä viihdytään. Mikonkadulla välillä pelataan heikommin kuin osataan, Jenkeissä papat ei kuole koska taskuissa riittää harrastukseen katetta. Vuodesta toiseen.

      Oon +1 moodissa PPn suuntaan.

      Nettipokerin toinen haaste pidemmällä aikavälillä on se, että pokeri on laskennallisesti kräkättävissä. Live-pokerille tämä aiheuttaa vain pieniä haasteita. Mm tod näk sellaisia, että puhelinta tai muita vastaavia tietokoneita ei saa näpelöidä pokeripöydissä ollenkaan, vaikka ei olisi kädessä mukana. Vielä pidemmällä aikavälillä pokeria ei saa pelata livenä, jos kehoon on integroitu bio-piirejä, mutta tämä ei todennäköisesti tule tapahtumaan meidän elinaikana.

      #909506

      Kyyberi
      Osallistuja

      Toisaalta jos/kun nettipelit kovenevat tietotekniikan myötä liikaa ja pelaajia siirtyy enemmissä määrin pelaamaan livenä, se koventaa myös livepelejä. Ja kun livessä volyymi on rajoitettua, jossain vaiheessa tulee vastaan tilanne missä keskimääräisesti hyvä pelaaja ei ole enää riittävän hyvä fieldiin nähden että sitä voisi tehdä ammattimaisesti.

      #909511

      Jimi-T8
      Osallistuja

      Korsi kekoon. Nettipeleistä en jaksa uskoa (voi olla että kiellän vain väistämättömän tämän suhteen), että ne ns. kräkättäisiin lähitulevaisuudessa. Jotenkin näkisin niin, että bottien kehittäminen ym. taiteilee samanlaisen evolutiivisen eloonjäämiskamppailun maailmassa kuin mikä tahansa muu asia. En edes osaa heittää mitään kovin järkeviä skenaarioita siitä, miten tämä estettäisiin, mutta luulisin että jos jengillä pelihaluja riittää niin keinoja kyllä keksitään. Ekana tulee mieleen jonkinlainen tarkasti skannattu sopimuksellinen (ja isosti sankitoitu) vastuu siitä, että ”pelaaja pelaa”. Erilaisten estokeinojen kehitys kehittyy siis sekin.

      Toinen pointti on siinä, että kilpajuoksu Phil Ivey –bottien ja muiden välillä ei äkkiseltään vaikuta kovin kustannnustehokkaalta, varsinkaan ns. risk-reward mielessä. Voiko niillä muka, ottaen huomioon kiristyvän seurannan niiden paljastamiseksi, tehdä järjellistä tulosta? Jonkin aikaa varmasti joo, mutta entä paljastumisen jälkeen? Uutta matoa aina koukkuun, jotta saa grindattua joltain mikroilijoilta hiluja, ottaen huomioon mahdolliset seuraamukset? Näkisin myös, että kun JR koodaa nohvan botin, jolla pelit biitataan, elää ja hengittää se sitä, että muilla ei sellaista ole. Toisin sanoen, kuinka paljon näitä yleensäkään voi syntyä?

      Kunhan tässä heittelen ajatuksia ilmoille. Voi olla, että en vain täysin ymmärrä tietoteknisiä hienouksia ja pelin matemaattista läpipeluuta, jolloin olen pahasti hakuteillä…

      Ja mitä livepeleihin tulee, ja kuten Aki sanoo Sijoitustiedossa sanoo, historiallinen menestys on tae tulevasta. 😀 Eli historiaan peilaten, ainakin tällä hetkellä näkisin, että kyseessä on kaksi niin erilaista maailmaa, että vaikka ”vuotoa” nettipelaajista liveen tulisikin, muutos yleiseen tasoon ja kehitykseen on kohtuullisen pieni. Yksinkertaisesti, hyvään volyymiin ja keskimääräisesti hyvätasoiseen päätöksentekoon perustuva nettipelaaminen on erilaista verrattuna liven jauhamiseen ns. grindimoodissa. Väittäisin, että kohtuullisen moni hyvä nettiharja toteaa livepelit yksinkertaisesti sellaisiksi (hatusta; hidas, tylsä, tuottamaton), että niistä ei elantoaan jaksa alkaa kaapimaan.

      #909513

      KunChipitKarkaavat
      Osallistuja

      Keko korteen. Olen joskus jaksanut mm blogissani ja parissa muussa ketjussa floodata nettipokerin kräkkäämisestä, joten en nyt tee sitä uudestaan. Lyhyesti: (i) laskentateho kasvaa jatkuvasti, mikä ei tosin riitä ns Turingin kone paradigmalla, mutta pahentaa tilannetta hitaasti, (ii) kvanttitietokone olisi läpimurto ja sayonara peleille, (iii) häivebotin tekeminen helppoa ja kiinnijääminen epätodennäköistä, (iv) ihmiset ovat ahneita ja koneet väsymättömiä, (v) semiautomatisointi ja apuohjelmat paranevat jatkuvasti – itse arvostan enemmän luomupokeria kuin 0.1% rangebiaksen exploittausta erilaisissa spoteissa

      En tiedä aikataulua. Jos kvanttitietokonetta ei saada rakennettua, ei kuole meidän aikana tekoälyn johdosta – muuten kyllä. Heitän arvauksen 10-15 vuotta.

      #909514

      –Kilppari–
      Osallistuja

      @kunchipitkarkaavat wrote:

      En tiedä aikataulua. Jos kvanttitietokonetta ei saada rakennettua, ei kuole meidän aikana tekoälyn johdosta – muuten kyllä. Heitän arvauksen 10-15 vuotta.

      Itse veikkaan 1-5 jos noin suuri haarukka lasketaan. En usko, että nykykoneissakaan se teho enää on ongelma. Veikkaisin, että ei vaan ole löytynyt tahoa joka kokisi hyötyvänsä ohjelman kehittämisestä niin paljon kuin sen tekeminen maksaisi. Ja tämän yhtälön uskon olevan lähempänä toteutua.

      Kunnon koodareilla on konstinsa, eikä mitään koko pelin läpilaskua edes tarvita. Jos tuo pitäisi itse koodata, niin lähestyisin tuota pelkistämällä tilanteita ja olosuhteita. Kustakin päätöksentekotilanteesta etsittäisiin ensin vaikka joku 20 olennaisinta tekijää. Noiden perusteella sitten päätös mitä botti tekee. Näihin voisi ottaa kantaa vaikka muutama ammattilainen ja hankalimpiin paikkoihin joku matemaatikko.

      Ensimmäisessä vaiheessa siis saataisiiin botti jolla olisi iso määrä perustapauksia takaraivossa.

      Toisessa vaiheessa noita ympäristötekijöitä voisi lisätä ja lisäksi kokoajan muutama heppu voisi analysoida millaisiin tuloksiin mitkäkin päätökset on viime kädessä johtaneet. Noita käsiähän löytyy varmaan jostain isompikin nippu jos tietää miten etsiä.

      Kolmannessa vaiheessa, kun peli alkaisi olla pääuomissa, niin se botti voisi alkaa säätämään viimeisiä chipin osia ja tarkentamaan millä betsizingilla on paras ev pitkällä juoksulla.

      Kaipa noita jo eritasoisia on netti pullollaan, mutta jos ovat vaan yhden/kahden kaverin väännöksiä, niin varmaan vielä leakkeja löytyy.

      #909518

      PikkuPro
      Osallistuja

      @kyyberi wrote:

      Toisaalta jos/kun nettipelit kovenevat tietotekniikan myötä liikaa ja pelaajia siirtyy enemmissä määrin pelaamaan livenä, se koventaa myös livepelejä. Ja kun livessä volyymi on rajoitettua, jossain vaiheessa tulee vastaan tilanne missä keskimääräisesti hyvä pelaaja ei ole enää riittävän hyvä fieldiin nähden että sitä voisi tehdä ammattimaisesti.

      Mulla oil just tämä pelko.

      Osoittautui turhaksi.

      Ja joo, uskallan puhua imperfektissä koska Black fridaystä on jo niin pitkä aika, tämä kauhukuva olisi jo teteutunut jos olisi toteutuakseen. Suurin ero on tapahtunut Vegasin midstakessa: ilmeisesti koska nyt Vegasissa voi vääntää myös nettiä. Nettipoolit toki yhä pienet mutta kumminkin tämä on tuonut kylään paljon nuoria osaavia ja liveringit sen myötä selkeästi huonontuneet.

      Nämä Jenkkien 2-5/2-3-5 ringit on yhä niin älyttömän hyviä että joko nettijengissä kaikki ei osaa laskea tai ei jaksa hidasta liveä tai..jotain. Olen täysin varma, että osa esim. Väli-Amerikkaan tai Kanadaan muuttaneista Jenkeistä tekisi enemmän tulosta 2-3-5/2-5 livessä kuin vaikka 1/2nl netissä multittamalla…5-10 en sensijaan varma, tekeekö nykyään paremmin kuin 2-5 – riippuu toki pelityylistäkin. Luulisin, että osaava tekee molemmissa 80-100d/h long run. Joku Jounaksen tasoinen tekisi pienellä täsmä-treenauksella varmaankin vähän enemmän, 100-150d/h. Uskoo ken tahtoo (en aio tästä alkaa kinaamaan, tiedän kyllä mitä tämä väitteeni tarkoittaa bb/100).

      #909522

      KunChipitKarkaavat
      Osallistuja

      @–Kilppari– wrote:

      @kunchipitkarkaavat wrote:

      En tiedä aikataulua. Jos kvanttitietokonetta ei saada rakennettua, ei kuole meidän aikana tekoälyn johdosta – muuten kyllä. Heitän arvauksen 10-15 vuotta.

      Itse veikkaan 1-5 jos noin suuri haarukka lasketaan. En usko, että nykykoneissakaan se teho enää on ongelma. Veikkaisin, että ei vaan ole löytynyt tahoa joka kokisi hyötyvänsä ohjelman kehittämisestä niin paljon kuin sen tekeminen maksaisi. Ja tämän yhtälön uskon olevan lähempänä toteutua.

      Kunnon koodareilla on konstinsa, eikä mitään koko pelin läpilaskua edes tarvita. Jos tuo pitäisi itse koodata, niin lähestyisin tuota pelkistämällä tilanteita ja olosuhteita. Kustakin päätöksentekotilanteesta etsittäisiin ensin vaikka joku 20 olennaisinta tekijää. Noiden perusteella sitten päätös mitä botti tekee. Näihin voisi ottaa kantaa vaikka muutama ammattilainen ja hankalimpiin paikkoihin joku matemaatikko.

      Ensimmäisessä vaiheessa siis saataisiiin botti jolla olisi iso määrä perustapauksia takaraivossa.

      Toisessa vaiheessa noita ympäristötekijöitä voisi lisätä ja lisäksi kokoajan muutama heppu voisi analysoida millaisiin tuloksiin mitkäkin päätökset on viime kädessä johtaneet. Noita käsiähän löytyy varmaan jostain isompikin nippu jos tietää miten etsiä.

      Kolmannessa vaiheessa, kun peli alkaisi olla pääuomissa, niin se botti voisi alkaa säätämään viimeisiä chipin osia ja tarkentamaan millä betsizingilla on paras ev pitkällä juoksulla.

      Kaipa noita jo eritasoisia on netti pullollaan, mutta jos ovat vaan yhden/kahden kaverin väännöksiä, niin varmaan vielä leakkeja löytyy.

      Kyllä se laskentakapasiteetti on edelleen ongelma, jos halutaan pelata optimaalista Iveyn nivaskointipokeria. Laskennan haastavuus liittyy fundamenteiltaan laskennan malliin, jonka avaaminen olisi oman floodauspostauksen paikka. Kvanttitietokoneessa laskennan malli siis erilainen kuin nykykoneissa. Ks esim

      http://m.youtube.com/watch?v=g_IaVepNDT4

      Toki erilaisia heuristiikkoja on kehitelty ja on mahdollista kehittää, mutta niillä ei niputeta nose bleedejä tai tapeta nettipokkaa kokonaan. Hämmästyisin, jos ei tänäkin päivänä jotkut näppärät koneoppimisen opiskelijat hankkisi sivutuloja mikro-mid stakes peleistä jo nyt. Ei ehkä täysin autopilotilla, mutta tyyliin 85%

      #909527

      OrderOutOfChaos
      Osallistuja

      Live pokeri tuskin on kuolemassa pitkään aikaan, vaikka itse oletankin elinaikanani ihmisen sulautuvan koneeseen. Ja tosiaan proitten vuoto online pokerista livepöytiin tuskin tulee olemaan merkittävää.

      Omat odotukset online pokerista ovat taas paljon pessimistisempiä. Osasyynä näen pelinjärjestäjien kvartaaliahneuden, jonka seurauksena rake/botit tappaa monen semiproon tulonlähteen. Kumpaan tahansa koskeminen kun suoraan laskisi seuraavan kvartaalin tulosta, vaikka voisikin olla casinolle pitkällä tähtäimellä oikea siirto.

      Vaikka pelit kovenevat luontaisestikkin koko ajan, niin itse olen lähinnä huolissani boteista. Maailman paras NL limit HU botti pieksee jo kaikki ihmiset? Näitä botteja kehitetään ymmärtääkseni peluuttamalla sitä itseään vastaan, jossa kehitysnopeuden määrää suoraan tietokoneen laskentateho. Vuosi sitten tää botti tais olla 2bb/100 päässä karvalakki Gtosta. Se botti pelas toista bottia vastaan, joka ties tän botin pelipuun kokonaan ts. pysty maksiexploittaa sitä ja saavutti sen 2bb/100.

      Samassa 2+2 ketjussa legiitit regut väitti et niil ois isot samplet ja hyvät syyt olettaa bottien biittaavan nl600 ringit 😯 . Samassa ketjussa Dwan tais väittää, että se tulee 10 vuoden päästäkin biittaa NLHU botin ja Sulsky oli kohteliaasti erimieltä. Epäilisin, että tämän vuosikymmenen jälkeen kovin moni tän hetken foorumisti ei tee elantoaan nettipokalla. RIP :pata:

      #909535

      Tirppa
      Jäsen

      @zaysus wrote:

      LHE ei varmaan puolestaan palaa enää koskaan suosioon, koska se on yksinkertaisesti mekaanisin ja tylsin pokerimuoto.

      LHE on paras muoto.. en ymmärrä miksei kukaan pidä siitä

      #909537

      Cashel
      Osallistuja

      @tirppa wrote:

      @zaysus wrote:

      LHE ei varmaan puolestaan palaa enää koskaan suosioon, koska se on yksinkertaisesti mekaanisin ja tylsin pokerimuoto.

      LHE on paras muoto.. en ymmärrä miksei kukaan pidä siitä

      Jep, kaikki jotka ovat eri mieltä ovat väärässä (neljän tai viiden pelaajan limitti).

      #934015

      Jakuza
      Osallistuja

      Eksyin tuossa sattumalta tänne Suomalaiselle foorumille ja poikkeuksetta aika negatiivinen asenne täällä näyttää pokerin tulevaisuuden suhteen olevan. Myös BPC on saanut aika rankkaa kritiikkiä. Ite alottelin pelaamaan mustan perjantain jälkeen ja aika “break eveniä” tuli enemmän ja vähemmän pelattua 2014 alkupuolelle asti. Voittoja kertyi ehkä pari tonnia, mutta tuntipalkka ei kovin kummoiseksi kyllä jäänyt. Pokeri jäi vähän taka-alalle, kun tuli innostuttua osakepäiväkaupasta ja kehitettyä automaattinen treidaussofta, mutta tuotot on sielläkin todella tiukassa, ja innostus hieman siihenkin hiipui. Softat kyllä pyörii edelleen taustalla vaikka kehitystyö on loppunut. Vuoden 2016 alusta tuli tsekattua Gordonin huppivideot pokerstrategyltä ja innostuttua pokerista taas vähän enemmän (en ikinä liittynyt BPC:hen, mutta kiitokset silti Gordonille). Rupesin pelaamaan “KEEPING IT SIMPLE”-mentaliteetillä, pienemmällä saitilla kohtuu hyvällä RB:llä pääosin NLHE cash NL25-NL200 pöytiä HU-Full Ring ihan sen mukaan mitä löytyy pelaajia. Winrate tällä hetkellä noin 10.5bb/100hands 120k otoksella (ilman RB:tä). Tuntipalkka vuoden alusta 45€/h (RB mukaanlukien). Pelaan 10h/viikko työn ohella harrastusmielessä. Alla linkki graphiin vuoden alusta (voitot aussidollareina 1AUD = 0.69EUR, koska asun Australiassa). Eli pokeri EI ole ainakaan vielä kuollut!

      https://postimg.org/image/7gaxv65p3/

      #934454

      pucmo
      Osallistuja

      Isot turnaukset voi olla parempia, jos jotain kiinnostaa, siellä kun ei voi niin pelata lukemattomia pöytiä yhtä aikaa. Saitit joilla maksimipöytämäärä on rajattu esim. neljään, ovat löysempiä saitteja. Saitit eivät kuitenkaan yleisesti suostu kyseiseen osissakaan pöytiä, koska haluavat jengin reikkaavan marginaalisin tuloksin.

      Kannattaa testailla eri saitteja, ja olla pistämättä paljon rahaa sinne koska sitä ei välttämättä saa koskaan ulos (kannattaa selvittää saitti ennen talletusta), tai vasta kun on reikannut 10%. Koeulostus niin pian kuin mahdollista.

      Taitopuolella ei mikroissa ole paljonkaan hyviä pelaajia, poislukien massapelaajat isoilla saiteilla ja jotkut sellaiset kuin Microgaming, sillä kun on mikroissa alhainen reikki ja rakeback.

      Nykyään pelataan vanhojen kirjojen taitojen lisäksi GTO:ta, ja siten tasonsa on selvästi parempi kuin kivisten ja sorasten, jotka täyttävät useat nlh-pöydät mikroissa. Vaikka reikin vuoksi siellä on parempi olla myös pihvi ja/tai 1-2 keskinkertaisempaa pelaajaa, jolloin sitä pelaa mukavasti suhteellisen vaatimattomillakin taidoilla.

      Hyvät pelaajat löytyy oikeastaan vasta nlh100 ja 200 tasoilta (vaikka 50-tasolla on jo reguja paljon) joiden reikki on suhtellisesti samaa tasoa kuin noin 10x isompien livepöytien, joissa saa tyyliin 40 handua tunnissa, joista pelaa ehkä 8 handua, kuin noin 2 per striitti, häviten puolet niistä.

      Suomessa tuskin kannattaa livepeliä pelata, vaikka täällä nyt noita paikkoja onkin, joissa voi pelata 1/1 ja noin 2/2, reikit 6 ja 10, 10% ja 5% vauhdilla. Jos toi 2/2 olisi aina alin, niin sitä voisi harkita jos joskus noin korkealle pääsee, mutta esim. 5 tunnin livepelit hoituu tunnissa online, eli voi pelata 5x pienempää peliä.

      #935820

      nalliaivo
      Osallistuja

      #935821

      nalliaivo
      Osallistuja

      Kuningasvärisuora
      Värisuora
      Neljä samaa
      Täyskäsi
      Väri
      Suora
      Kolme samaa
      Kaksi paria
      Pari
      Korkea kortti

    Esillä 15 viestiä, 31 - 45 (kaikkiaan 50)

    Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.