• Reijo Manninen: Sijoittaminen ja pokeri

    Home Forums Pokeri.com Pokeri.com Reijo Manninen: Sijoittaminen ja pokeri

    Viewing 15 posts - 1 through 15 (of 49 total)
    • Author
      Posts
    • #21116
      Pokeri.com
      Participant

      Reijo Manninen jatkaa Jukka Ylitalon aloittamaa kirjoittelua Pokeri.com:in vieraskynäpalstalla. Reijo kirjoittaa pokerin ja sijoitustoiminnan yhtäläisyyksistä.

      Lue Reijon kirjoitus: Sijoittaminen ja pokeri.
      http://www.pokeri.com/kolumnistit/vieraskyna/reijo-manninen-sijoittaminen-ja-pokeri-a1103.html

      #383739
      meikkis
      Participant

      Ihan hyvä kirjoitus aika paljon toistetusta asiasta, mutta “latojalta” olisin toivonut pari entteriä lisää…

      Päätä alkoi särkemään, kun yritti lukea koko kirjoituksen ajatuksella läpi

      #383836
      Vola
      Member

      Helvetin hyvä, etenkin toi vimenen Kai Mäkelä vertaus. Luin juuri kirjan Mäkelän vaiheista…

      #384687
      Karikko
      Participant

      Kannattaa lukea toi Kari Uotin Kai Mäkelästä kirjoittama ‘elämänkertateos’. Ainakin tällaiselle poikki-varoissa-poikki kaverille oli tosi mainiota tarinaa. Ja varsinkin sijoittaja wanna-be:ille hyvää luettavaa.

      Reijonkin kirjoitus hyvää kamaa, joskin tuttua tarinaa.

      #384899
      Dharma.fi
      Participant

      Kyllähän tuo kirjoitus sinänsä kuulosti monessa mielessä järkevältä, mutta lähempi tarkastelu kyllä tekee siitä aikamoista scheissea.

      “Optimaalinen riskitaso on sellainen, missä sijoitaja tai pelaaja kokee olonsa mukavaksi, mutta samalla riittävä vireystaso säilyy. “

      Tämä on varmaankin psykologisesti välttämätöntä, mutta sillä että jokin on psykologisesti välttämätöntä, ei voida vielä perustella, että se olisi jotenkin muutenkin optimaalista.

      Kuten täällä on monessa ketjussa aikojen kuluessa todettu, niin teoreettisesti riskitaso pitää valita siten, että oman katkimenon riski minimoituu. Pelillä on siis joku odotusarvo, jonka ympärillä todellinen pelitulos vaihtelee. Vaihtelu on varianssi. Mikäli EV > 0, eli peli on “pitkässä juoksussa tuottavaa”, niin pelikassa tuppaa kasvamaan ajan oloon. Mutta samalla satunnainen vaihtelu saattaa johtaa pitkiinkin tappiokausiin.

      Kun pelaaja sitten valitsee panostasoaan ja peliään, niin optimi löytyy katkimenon riski minimoimalla. Jos EV on hyvin suuri suhteessa varianssiin, tuppaa pelikassa kasvamaan jatkuvasti tuoton vaihtelusta huolimatta. Tällöin siis katkimenemisen riski on pieni verrattuna tilanteeseen, jossa varianssi on suurta suhteessa odotusarvoon. Ja jos katkimenemisen riski on pieni, niin panoskokoa voi kasvattaa.

      Tästä nyt sitten pitäisi tajuta se, että kirjoituksen määritelmä optimaaliselle riskitasolle on vähintäänkin puutteellinen.

      “Hyvää tuottoa tavoitellessa sijoittajan kannattaa pohdiskella, mikä markkina on sijoitushetkellä otollisin. “

      Tämä on täyttä roskaa; sellaista, mitä pankin myyjä tyypillisesti voi ladella. Kansainvälisillä rahamarkkinoilla on kymmeniä tuhansia ammattilaisia töissä, jotka “pohdiskelevat, mikä markkina on sijoitushetkellä otollisin”. Yli markkinoiden kehityksen keskiarvon saatavat tuotot edellyttävät, että joku näistä kymmenistä tuhansista muista teki virheen, jonka sinä hyödynsit – aivan kuten pokerissa. Lähtökohtaisesti neuvoisin, että ei kannata edes yrittää. Vastus on liian kova. Parasta on siis tyytyä markkinoiden kehityksen keskiarvotuottoon, jonka saa esimerkiksi indeksisijoituksilla.

      “Hyvällä sijoittajalla on kyky analysoida taloutta, markkinaa ja omaa menestystään. Hän pohdiskelee talouden kehitystä ja markkinoiden reaktioita uuteen tietoon. Apunaan hän käyttää historiatietoa ja erilaisia ennusteita. “

      Tästä on tutkimuksia, joihin mm. AA23 viittaa toisessa ketjussa. Niiden mukaan suurin osa, jopa lähes kaikki, rahastonhoitajat epäonnistuvat tehtävässään saada markkinoiden keskituottoa parempaa tuottoa. Tuo “analyysi” ja “pohdiskelu” on nähdäkseni ennen kaikkea itsepetosta, jolla on erittäin vähän tekemistä itse sijoitustulosten kanssa. Siten tällaisen kirjoittaminen on lähinnä sijoittamisen markkinointia.

      “Jos pelikassa tai sijoitussalkku on pieni odotettavissa oleviin tuloihin nähden, voi gamblata.”

      Tässä ilmeisesti yritetään sanoa, että jos panokset ovat pieniä suhteessa pelikassaan, niin varianssista ei niinkään tarvitse välittää, vaan voi keskittyä maksimoimaan odotusarvon. Tämänhän kuvasin jo tuolla ylempänä viestissäni. Turhaa sekavuutta, kun riittää että ajattelee asian oman katkimenemistodennäköisyyden minimoimisena.

      Sijoittamisessa ja pelaamisessa on se mielenkiintoinen piirre, että varsin yksinkertaisesta asiasta saadaan väännettyä tuhansia huonoja kirjoituksia ja kirjoja.

      #384917
      overdog
      Participant

      Ei millään pahalla, mutta kyllä tuo oma kirjoituksesi alla on harvinaisen sekavaa juttua, josta paistaa läpi ettet ehkä itsekään ymmärrä mitä kirjoitat.

      #384919
      Dharma.fi
      Participant

      @overdog wrote:

      Ei millään pahalla, mutta kyllä tuo oma kirjoituksesi alla on harvinaisen sekavaa juttua, josta paistaa läpi ettet ehkä itsekään ymmärrä mitä kirjoitat.

      Olisin kiitollinen jos täsmentäisit.

      #384922
      overdog
      Participant

      Perustellaan edellistä vielä hieman. Optimaalista riskitasoa ja katkimenenisen todennäköisyyden minimointia ei voi yhdistää toisiinsa siten kuin dharma teki. Jollekin esim. 5% katkimenemisen todennäköisyys on ihan OK kun taas jollekin toiselle 0.1%:kin on liikaa.

      #384926
      Dharma.fi
      Participant

      @overdog wrote:

      Perustellaan edellistä vielä hieman. Optimaalista riskitasoa ja katkimenenisen todennäköisyyden minimointia ei voi yhdistää toisiinsa siten kuin dharma teki. Jollekin esim. 5% katkimenemisen todennäköisyys on ihan OK kun taas jollekin toiselle 0.1%:kin on liikaa.

      Kirjoitin siis, että optimaalinen riskitaso, eli panoskoko, löytyy katkimenemisen riskin minimoinnista. Katkimenemisen riski luonnollisesti minimoituu, kun panoskoko on 0, joten aivan näin suoraa pelitasoa ei siis saa selville.

      Etukäteen on siis valittava katkimenemisen todennäköisyys, joka on siedettävä. Tässä olet oikeassa ja tämän unohdin mainita. Tämä ei kuitenkaan muuta optimoinnin logiikkaa.

      Olennaista siis on se, että mitä suurempi EV on suhteessa varianssiin, sitä isommilla panoksilla voi pelata. Tämä ajattelu ei tullut esille OP:ssa.

      Siis:

      Pelitason valintaan tarvitaan kolme lukua: EV, varianssi ja siedetty katkimenemisen tn. Pelitaso on isoin taso, jolla katkimenemisen tn < ennalta valittu katkimenemisen tn.

      Kun nyt vertaat tuota edellistä kirjoitukseen, niin aikalailla erilainen käsitys siitä tulee optimaalisesta pelitasosta.

      #384931
      new_order
      Participant

      @Dharma.fi wrote:

      “Jos pelikassa tai sijoitussalkku on pieni odotettavissa oleviin tuloihin nähden, voi gamblata.”

      Tässä ilmeisesti yritetään sanoa, että jos panokset ovat pieniä suhteessa pelikassaan, niin varianssista ei niinkään tarvitse välittää, vaan voi keskittyä maksimoimaan odotusarvon. Tämänhän kuvasin jo tuolla ylempänä viestissäni. Turhaa sekavuutta, kun riittää että ajattelee asian oman katkimenemistodennäköisyyden minimoimisena.

      Panokset pieniä suhteessa pelikassaan? Eiköhän tuossa meinata pokeritermein ns. shotin ottamista pelikassalle panoksiltaan liian isoon peliin, tilanteessa jossa peliin osallistumisen odotusarvo on erityisen suuri eikä pelikassan mahdollinen häviäminenkään kaada maailmaa. Kirjoituksessahan myös puhutaan seuraavan palkan odottelusta mikäli shotti ei onnistu: “Tällöin voi ostaa optioita koko rahalla tai pelata pokeria ”liian isossa” pöydässä. Jos osuu, niin hyvä. Jos ei osu, niin odotellaan seuraavaa tiliä.”

      #384938
      All-in
      Participant

      @Dharma.fi wrote:

      “Hyvää tuottoa tavoitellessa sijoittajan kannattaa pohdiskella, mikä markkina on sijoitushetkellä otollisin. “

      Tämä on täyttä roskaa; sellaista, mitä pankin myyjä tyypillisesti voi ladella. Kansainvälisillä rahamarkkinoilla on kymmeniä tuhansia ammattilaisia töissä, jotka “pohdiskelevat, mikä markkina on sijoitushetkellä otollisin”. Yli markkinoiden kehityksen keskiarvon saatavat tuotot edellyttävät, että joku näistä kymmenistä tuhansista muista teki virheen, jonka sinä hyödynsit – aivan kuten pokerissa. Lähtökohtaisesti neuvoisin, että ei kannata edes yrittää. Vastus on liian kova. Parasta on siis tyytyä markkinoiden kehityksen keskiarvotuottoon, jonka saa esimerkiksi indeksisijoituksilla.

      Kyllä aina voi ja kannattaakin miettiä, onko joku markkina yliarvostettu tai aliarvostettu. Minusta esim kiinteistömarkkinat (lähinnä asunnot) ovat tällä hetkellä sellaisella tasolla, ettei olisi houkutusta sinne sijoittaa. Perustelut: monet asuntolainaa ottavat joutuvat toteamaan, ettei heillä olekaan varaa maksaa satojen tuhansien eurojen luottojen lyhennyksiä ja korkoja (huom nousseet korkokustannukset) -> asuntoja tulee myyntiin entistä enemmän ja ne menevät hitaammin kaupaksi -> asuntojen hintakehitys heikkenee.

      Samoin osakemarkkinat ovat joskus selvästi ylikuumenneet tai reilusti aliarvostetut. Jälkimmäinen tilanne on yleensä vuosia kestäneen rajun laskun jälkeen. Ei ole mitenkään tyhmä idea miettiä tällaista. Se ettei rahastot pysty lyömään indeksejä harvoja poikkeuksia lukuunottamatta johtuu siitä, että osakerahastot ovat hajautettuja ja niiden salkut kehittyvät lähes indeksien mukaisesti. Lisäksi kulut rasittavat rahastoja, muttei indeksejä. On eri juttu miettiä, kannattaako osakkeissa olla ylipäätään kuin se, mitä osakkeita pitää ostaa.

      #384947
      All-in
      Participant

      @Dharma.fi wrote:

      Pelitason valintaan tarvitaan kolme lukua: EV, varianssi ja siedetty katkimenemisen tn. Pelitaso on isoin taso, jolla katkimenemisen tn < ennalta valittu katkimenemisen tn.

      Voisikohan tässä olla nyt kyse samasta asiasta, mutta eri tavalla ilmaistuna. Peli ei ole liian isoa, mutta ei myöskään liian pientä.

      #384957
      Dharma.fi
      Participant

      @new_order wrote:

      Panokset pieniä suhteessa pelikassaan? Eiköhän tuossa meinata pokeritermein ns. shotin ottamista pelikassalle panoksiltaan liian isoon peliin, tilanteessa jossa peliin osallistumisen odotusarvo on erityisen suuri eikä pelikassan mahdollinen häviäminenkään kaada maailmaa. Kirjoituksessahan myös puhutaan seuraavan palkan odottelusta mikäli shotti ei onnistu: “Tällöin voi ostaa optioita koko rahalla tai pelata pokeria ”liian isossa” pöydässä. Jos osuu, niin hyvä. Jos ei osu, niin odotellaan seuraavaa tiliä.”

      Kaikki tiivistyy samaan asiaan: todennäköisyyteen mennä katki +EV-pelissä. Jos katkimenemisellä ei ole mitään väliä, eli voi aina reloadata jostain pelikassan ulkopuolelta, niin varianssista ei tarvitse välittää ja voi aina valita suurimman EV:n pelin.

      #384959
      All-in
      Participant

      @Dharma.fi wrote:

      Kaikki tiivistyy samaan asiaan: todennäköisyyteen mennä katki +EV-pelissä. Jos katkimenemisellä ei ole mitään väliä, eli voi aina reloadata jostain pelikassan ulkopuolelta, niin varianssista ei tarvitse välittää ja voi aina valita suurimman EV:n pelin.

      Totta. On helpompi reloadata tonni kuin miljoona. Jollekin pelikassa on se, mitä pelitililtä löytyy. Jollekin pelikassa on koko varallisuus.

      #384960
      Dharma.fi
      Participant

      @All-in wrote:

      Kyllä aina voi ja kannattaakin miettiä, onko joku markkina yliarvostettu tai aliarvostettu. Minusta esim kiinteistömarkkinat (lähinnä asunnot) ovat tällä hetkellä sellaisella tasolla, ettei olisi houkutusta sinne sijoittaa.

      Osake-, valuutta- ja joukkovelkakirjamarkkinat ovat tärkeimmät sijoitusmarkkinat ja näillä pidän kiinni mielipiteestäni, että markkinoita ei voi biitata.

      Asuntopuoli on sitten hieman eri asia. Siellä toimijat ovat hyvin hajautuneita, epäammattimaisia kotitalouksia ja asuntoja ei voi shortata. Kaikki edellinen puoltaa sitä, että asuntomarkkinat ovat kilpailullisesti epätäydelliset ja voittomahdollisuuksia voisi teoriassa olla löydettävissä.

      Olen itse ollut hyvin vakuuttunut suomalaisten asuntomarkkinoiden yliarvostuksesta ainakin vuodesta 2005, jolloin löin asiasta vedon IMF:n johtokunnan silloisen suomalaisen jäsenen kanssa. Olen kuitenkin joutunut tarkistamaan käsityksiäni tälläkin saralla.

      On mielestäni edelleen hyvin mahdollista, että asuntojen hinnat laskevat selvästi ja nopeasti. Se, milloin – jos milloinkaan – on kuitenkin mielestäni mahdotonta sanoa. Nykyinen arvostustaso voi, ainakin teoriassa, kestää vielä 20 vuotta ja hintakorjaus tulla sitten, jos silloinkaan.

      Alan olla sitä mieltä, että asuntomarkkinat ovat yhtä toivoton biitata, kuin osakemarkkinatkin, joskin hieman eri syistä, jotka liittyvät asuntojen kohdalla lähinnä psykologiaan.

      @All-in wrote:

      Perustelut: monet asuntolainaa ottavat joutuvat toteamaan, ettei heillä olekaan varaa maksaa satojen tuhansien eurojen luottojen lyhennyksiä ja korkoja (huom nousseet korkokustannukset) -> asuntoja tulee myyntiin entistä enemmän ja ne menevät hitaammin kaupaksi -> asuntojen hintakehitys heikkenee.

      Kyllä, mutta kun tilanne on ollut tämä jo vuosia, eikä korjausliikettä ole tullut. Voihan se nyt tulla, mutta jos sitä olisi tässä vuosia odotellut position kanssa, niin turskaa olisi tullut.

      @All-in wrote:

      Samoin osakemarkkinat ovat joskus selvästi ylikuumenneet tai reilusti aliarvostetut. Jälkimmäinen tilanne on yleensä vuosia kestäneen rajun laskun jälkeen. Ei ole mitenkään tyhmä idea miettiä tällaista. Se ettei rahastot pysty lyömään indeksejä harvoja poikkeuksia lukuunottamatta johtuu siitä, että osakerahastot ovat hajautettuja ja niiden salkut kehittyvät lähes indeksien mukaisesti. Lisäksi kulut rasittavat rahastoja, muttei indeksejä. On eri juttu miettiä, kannattaako osakkeissa olla ylipäätään kuin se, mitä osakkeita pitää ostaa.

      Näinhän se on jälkikäteen ajateltuna, mutta koetapa löytää ne kohdat ennen, kuin laskut tulevat. Jos onnistut, olet matkalla miljoonien eurojen vuosiansioihin.

    Viewing 15 posts - 1 through 15 (of 49 total)
    • The forum ‘Pokeri.com’ is closed to new topics and replies.