• Reijo Manninen: Sijoittaminen ja pokeri

    Home Forums Pokeri.com Pokeri.com Reijo Manninen: Sijoittaminen ja pokeri

    Viewing 15 posts - 16 through 30 (of 49 total)
    • Author
      Posts
    • #384962
      hauturi
      Participant

      @Dharma.fi wrote:

      Osake-, valuutta- ja joukkovelkakirjamarkkinat ovat tärkeimmät sijoitusmarkkinat ja näillä pidän kiinni mielipiteestäni, että markkinoita ei voi biitata.

      Minulle on jäänyt hieman hämäräksi mitä oikeastaan tarkoitat, kun sanot “markkinoita ei voi biitata”? Sitäkö, että sinä et voi, minä en voi, vai että maailmassa ei ole yhtään ihmistä, joka biittaa markkinan? Ja jos tarkoitat tuota viimeistä vaihtoehtoa, niin sitten saisit vielä määritellä tuon biittaamisen, ennen kuin voin olla kanssasi samaa mieltä.

      #384965
      Dharma.fi
      Participant

      @All-in wrote:

      @Dharma.fi wrote:

      Kaikki tiivistyy samaan asiaan: todennäköisyyteen mennä katki +EV-pelissä. Jos katkimenemisellä ei ole mitään väliä, eli voi aina reloadata jostain pelikassan ulkopuolelta, niin varianssista ei tarvitse välittää ja voi aina valita suurimman EV:n pelin.

      Totta. On helpompi reloadata tonni kuin miljoona. Jollekin pelikassa on se, mitä pelitililtä löytyy. Jollekin pelikassa on koko varallisuus.

      Mutta jos katkimenemisellä on väliä, mikä voi tarkoittaa esimerkiksi sitä, että “katki” = “hävitty aivan kaikki velkarahoja myöten”, niin tällöin onkin jo mietittävä sitä pelitasoa aivan toisella tavalla.

      Yksi helpottava tekijä on stop-loss. Voit, jos et ole narkkari, aina päättää, että vaikka mitä tahansa maailmassa tapahtuisi, niin lopetat ikuisesti pokerin, jos olet siinä esimerkiksi 50ke tappiolla. Tällöin on selvä “katki”-tilanne, josta sitten lähtee miettimään pelitasoa.

      Pitäisin tyypillisenä virheenä keskivertovoittavalla pelaajalla liian korkeata pelitasoa kahdesta tärkeästä syystä:

      1. On mahdollista, että on noussut tasolle, jossa EV ei ole enää positiviinen tai se on niin lähellä nollaa, että sitä ei ennätä huomata koskaan. Oletuksena on, että korkeammalla tasolla vihut ovat parempia.

      2. EV:n suhde varianssiin heikkenee selvästi tasojen nousun myötä, jolloin kassavaade kasvaa, mikäli pidetään kiinni samasta katkeamistodennäköisyydestä. Käytännössä ei kuitenkaan pidetä, vaan ylätasolla todella hyväksytään selvästi suurempi katkeamistodennäköisyys, mikä on rahan ansaitsemisen kannalta ristiriitaista.

      Näistä syistä johtuen pidän OP:ssa esitettyjä mielipiteitä optimaalisesta pelistasosta harhaanjohtavana. Rahantavoitteluun tähtäävä pelaava (vs. maineen tavoitteluun tähtäävä) pitäisi pitää kassansa selvästi isompana ja pelitasonsa alempana, kuin mitä valtavirta, ml. annettu kirjoitus, antaa ymmärtää.

      #384970
      Dharma.fi
      Participant

      @hauturi wrote:

      Minulle on jäänyt hieman hämäräksi mitä oikeastaan tarkoitat, kun sanot “markkinoita ei voi biitata”? Sitäkö, että sinä et voi, minä en voi, vai että maailmassa ei ole yhtään ihmistä, joka biittaa markkinan? Ja jos tarkoitat tuota viimeistä vaihtoehtoa, niin sitten saisit vielä määritellä tuon biittaamisen, ennen kuin voin olla kanssasi samaa mieltä.

      Mietinkin, että tuo olisi pitänyt määritellä.

      Yleisesti: markkinoiden biittaus = saada parempi EV, kuin täydellisesti hajautetulla sijoituksella saisi. “Täydellisesti hajautettu” tarkoittaa käytännössä yhtiöiden arvon mukaista painotettua salkkua eli indeksisijoittamista.

      Ja kas, yllä olevasta välittömästi nähdään, että täydellisesti hajautettu salkku pokerissa tuottaa raken verran tappiota. Siten pokerin “biittaus” tarkoittaa sitä, että jää tappiolle (äärimmäisen) vähemmen kuin rake. Tällöin on jo voittanut toisilta, eli voittanut keskiarvotuoton eli biitannut pelin.

      #384972
      All-in
      Participant

      @Dharma.fi wrote:

      Rahantavoitteluun tähtäävä pelaava (vs. maineen tavoitteluun tähtäävä) pitäisi pitää kassansa selvästi isompana ja pelitasonsa alempana, kuin mitä valtavirta, ml. annettu kirjoitus, antaa ymmärtää.

      Mitä tarkoitat tällä “ml. annettu kirjoitus antaa ymmärtää”? Minkälainen ohje siellä on asiasta annettu?

      #384979
      Dharma.fi
      Participant

      @All-in wrote:

      @Dharma.fi wrote:

      Rahantavoitteluun tähtäävä pelaava (vs. maineen tavoitteluun tähtäävä) pitäisi pitää kassansa selvästi isompana ja pelitasonsa alempana, kuin mitä valtavirta, ml. annettu kirjoitus, antaa ymmärtää.

      Mitä tarkoitat tällä “ml. annettu kirjoitus antaa ymmärtää”? Minkälainen ohje siellä on asiasta annettu?

      “Riskin ja tuoton suhde on syytä ymmärtää. Sekä sijoittaja että peluri voi olla highrolleri tai erittäin konservatiivinen, mutta hänen tulisi tietää minkälaista tuottoa voi odottaa ja kuinka suuret tappiot ovat mahdollisia. Hän etsii itselleen mukavuusalueen, jolla toimia. Riskiä sietävä voi laittaa kaikki varansa osakkeisiin, jopa yhteen yhtiöön. Varovaiselle sijoittajalle valtion obligaatioihin sijoittava korkorahasto saattaa sisältää liikaa riskiä. Vastaavasti uhkapelihenkinen peluri voi tuoda koko rollinsa kerralla pöytään, mutta toiselle voi prosentin siivu olla liian iso kertaostos. Optimaalinen riskitaso on sellainen, missä sijoitaja tai pelaaja kokee olonsa mukavaksi, mutta samalla riittävä vireystaso säilyy. Liian suuri riski voi tehdä sijoittajasta hätäisen. Vastaavasti liian isossa pelissä ei pysty pelaamaan parasta pokeria. On olemassa vaara, että huono kausi tuhoaa merkittävän osan kassasta. Isolla riskillä liikkuvan on syytä asettaa itselleen tappioraja, jonka ylityttyä riskiä pienennetäään. Liian vähäinen riski voi heikentää keskittymistä ja tuottoa. “

      Minusta optimaalinen pelitaso on käytännössä hyvin alhainen suhteessa pelikassaan, eikä siten oikein tule hyvin esille tuosta tummenetusta virkkeestä, joka siis on enemmän psykologinen lisähuomio, kuin ohje optimaalisen pelitason valinnalle.

      #384989
      All-in
      Participant

      @Dharma.fi wrote:

      Minusta optimaalinen pelitaso on käytännössä hyvin alhainen suhteessa pelikassaan, eikä siten oikein tule hyvin esille tuosta tummenetusta virkkeestä, joka siis on enemmän psykologinen lisähuomio, kuin ohje optimaalisen pelitason valinnalle.

      Minä tulkitsen, että mainitsemasi tummennettu virke viittaa psykologisessa mielessä optimaaliseen panoskokoon -> pitää pelata sillä tasolla, missä peli on riittävän isoa jotta siihen keskittyy, muttei liian isoa jotta uskaltaa pelata. Myöhemmässä vaiheessa kirjoitusta puhutaan kassanhallinnasta. Mitään kaavojahan tuolla ei ole, jokaiselle sopii omat Kelly-jakajat.

      #384996
      Dharma.fi
      Participant

      @All-in wrote:

      Minä tulkitsen, että mainitsemasi tummennettu virke viittaa psykologisessa mielessä optimaaliseen panoskokoon -> pitää pelata sillä tasolla, missä peli on riittävän isoa jotta siihen keskittyy, muttei liian isoa jotta uskaltaa pelata. Myöhemmässä vaiheessa kirjoitusta puhutaan kassanhallinnasta. Mitään kaavojahan tuolla ei ole, jokaiselle sopii omat Kelly-jakajat.

      Tuohon tummennettuun osaan kiteytyy mielestäni suurin yksittäinen syy siihen, miksi iso osa pelaajista (ml. minä) ei ole pitkän tähtäimen voittajia: merkittävään kuukausituloon johtavan optimaalisen pelitason panostaso on niin pieni, ettei se itsessään motivoi. Tätä voimistaa vielä merkittävästi se, että pelitasoihin turtuu nopeasti. Pointti onkin siis, että jutussa mainittu psykologinen ohje johtaa noudatettuna epäoptimaalisen korkeaan pelitasoon.

      #385005
      All-in
      Participant

      @Dharma.fi wrote:

      Pointti onkin siis, että jutussa mainittu psykologinen ohje johtaa noudatettuna epäoptimaalisen korkeaan pelitasoon.

      Minulla se johtaa taas epäoptimaalisen alhaiseen pelitasoon, jos optimaalinen olisi se taso, minkä kassan kasvattamisnopeuden maksimointi (vai onko se optimaalinen kassankiertonopeus) edellyttää.

      Sinä siis pelaat henkisesti optimaalisella tasolla, mutta kassanhallinnallisesti liian korkealla tasolla. Kassanhallintasi ei ole siis kunnossa. Mutta jos olist voittava pelaaja, eikö kassan pitäisi vähitellen kasvaa? -> Jos et rikkoisi kassanhallinnallisesti optimitasoa, olisit voittava pelaaja -> Voisit pelata myöhemmin sillä tasolla, millä henkisesti haluaisit.

      #385010
      Dharma.fi
      Participant

      @All-in wrote:

      Minulla se johtaa taas epäoptimaalisen alhaiseen pelitasoon, jos optimaalinen olisi se taso, minkä kassan kasvattamisnopeuden maksimointi (vai onko se optimaalinen kassankiertonopeus) edellyttää.

      Nyt en ihan saa selvää, mutta pointtini on siis se, että se, mikä tuntuu pelattaessa hyvältä on yleensä liian korkea taso rahan tienaamiseen nähden.

      @All-in wrote:

      Sinä siis pelaat henkisesti optimaalisella tasolla, mutta kassanhallinnallisesti liian korkealla tasolla. Kassanhallintasi ei ole siis kunnossa. Mutta jos olist voittava pelaaja, eikö kassan pitäisi vähitellen kasvaa? -> Jos et rikkoisi kassanhallinnallisesti optimitasoa, olisit voittava pelaaja -> Voisit pelata myöhemmin sillä tasolla, millä henkisesti haluaisit.

      Jos tässä tarkoitetaan todella minua, niin minä olen aina pelannut liian korkealla tasolla juuri kuvaamastani syystä ja yritän kovasti opettaa itseäni voittamaan rahaa, ei fiiliksiä.

      #385011
      Dharma.fi
      Participant

      Siis esim NL50, ptBB = 1 Jos näitä voittaisi 3/h, niin tienaisi 3 e/h/pöytä ja näitä pöytiä olisi 4, niin tuntipalkka olisi 12 e. 100 h/kk = 1200 e.

      Moniko jaksaa grindata NL50-tasoa 100 h/kk vuosia?

      Ei moni.

      Entä moniko istuu Alepan kassalla/siivoaa/ajaa pizzataksia/pakettiautoa/taksia tuolla palkalla vuosia?

      Hyvin moni.

      Jos siis jotain optimaalisesta pelitasosta, riskeistä ja kassanhallinnasta fiksusti sanoisi, niin ensin kannattaisi määritellä se, mitä haluaa: pois sieltä kassalta, vai Ferrarin omistajaksi?

      #385045
      All-in
      Participant

      Jos aiot olla voittava pelaaja pitkässä juoksussa ja varmistaa, ettei missään vaiheessa mene poikki, pitää

      1) Osata pelata voittavaa peliä, sillä tasolla missä pelaa
      2) Pelata sellaisella tasolla, missä on henkisesti helppoa ja mielekästä pelata.
      3) Olla kärsivällinen. Ellei alkuvaiheessa ole varaa pelata niin isoa peliä, että voittaisi paljon, niin kasvatetaan kassaa pienillä voitoilla ja voitetaan myöhemmin isosti
      4) Pitää kassanhallinta kunnossa

      Dharma.fi voi miettiä, mitä kohtia hän näistä rikkoo.

      #385048
      overdog
      Participant

      Oletetaan, että sinulla olisi käytettävissä vaikkapa 10000 dollarin pelikassa pokeriin, mutta enempää ei tulisi mistään jos häviäisit kaikki.

      Oletetaan edelleen, että pystyt pelaamaan NL/PL pelejä voitollisesti kaikilla tasoilla aina vaikkapa tonniseen saakka. Voitollisuudeksi oletettakoon 3 ptBB/100.

      Kysymys: Millä tasolla aloittaisit pelaamaan ko. kassalla, missä vaihessa pudottaisit tasoa downswingin johdosta ja missä vaihessa siirtyisit isompaan peliin?

      #385054
      All-in
      Participant

      @overdog wrote:

      Oletetaan, että sinulla olisi käytettävissä vaikkapa 10000 dollarin pelikassa pokeriin, mutta enempää ei tulisi mistään jos häviäisit kaikki.

      Oletetaan edelleen, että pystyt pelaamaan NL/PL pelejä voitollisesti kaikilla tasoilla aina vaikkapa tonniseen saakka. Voitollisuudeksi oletettakoon 3 ptBB/100.

      Kysymys: Millä tasolla aloittaisit pelaamaan ko. kassalla, missä vaihessa pudottaisit tasoa downswingin johdosta ja missä vaihessa siirtyisit isompaan peliin?

      Minä toisin pöytään kerralla 1/200 – 1/100 kassasta. Tason nousisivat ja laskivat sen mukaan, että tuo ehto täyttyisi.

      #385057
      Dharma.fi
      Participant

      @All-in wrote:

      2) Pelata sellaisella tasolla, missä on henkisesti helppoa ja mielekästä pelata.
      4) Pitää kassanhallinta kunnossa

      Nämä ovat herkästi ristiriidassa.

      #385058
      silakka
      Member

      @Dharma.fi wrote:

      Hän etsii itselleen mukavuusalueen, jolla toimia. Riskiä sietävä voi laittaa kaikki varansa osakkeisiin, jopa yhteen yhtiöön. Varovaiselle sijoittajalle valtion obligaatioihin sijoittava korkorahasto saattaa sisältää liikaa riskiä. Vastaavasti uhkapelihenkinen peluri voi tuoda koko rollinsa kerralla pöytään, mutta toiselle voi prosentin siivu olla liian iso kertaostos. Optimaalinen riskitaso on sellainen, missä sijoitaja tai pelaaja kokee olonsa mukavaksi, mutta samalla riittävä vireystaso säilyy.

      Minusta optimaalinen pelitaso on käytännössä hyvin alhainen suhteessa pelikassaan, eikä siten oikein tule hyvin esille tuosta tummenetusta virkkeestä, joka siis on enemmän psykologinen lisähuomio, kuin ohje optimaalisen pelitason valinnalle.

      Hömppäähän tuo minustakin oli. Ekalla kerralla lopetin tuohon lainattuun otteeseen, mutta kun täällä kehuttiin, niin luin uudestaan. Oli siinä sitten tehty sellaisia rajauksia, ettei kirjoitus ollut välttämättä suoranaista tuubaa, muttei kyllä erityisen valaiseva.
      Jos optimaalinen riskitaso määritellään sellaiseksi, että pelaaja tuntee olonsa mukavaksi, sillä ei ole mitään tekemistä tuoton kanssa.
      Otetaan esimerkiksi +EV ongelmapelaaja, joka tuntee olonsa mukavaksi koko rolli pöydässä. Jos rolli kasvaa, niin pöydän koko kasvaa. Tällä tavalla pelurin pitää joko biitata koko maailma tai sitten katketa. Ensimmäinen taitaa olla harvinaisempaa kuin sitä yrittävät odottavat. Mutta yhtä kaikki optimaalista, jos on mukavaa.
      Myöhemmin tekstissä katkimeneminen määritellään tilipussien väliseksi ajaksi, mikä ei varmaan kuitenkaan sovellu ammattimaiseen pelaamiseen eikä sijoittamiseen.
      Pelurin/sijoittajan katkeaminen aiheuttaa myös tulevien odotettavissa olevien tuottojen menetyksen ajanjaksolta, jolla grindataan rollia kokoon töissä tai mikropöydissä. Tämä tuskin näkyy laskelmissa, jos joku yrittää arvata +EV:nsa tai varianssia, varsinkaan, jos ei ole ennen katkennut. Toisaalta sijoittajalla rollin koon kasvu ei vaikuta tuottoprosenttiin ja koko rolli on töissä, pelurilla rollin ja pelitason kasvu taas todennäköisesti pienentää suhteellista tuottoa. Asiaatuntematon maallikko odottaisi, että tällaisia seikkoja painotettaisiin pelitasoa valittaessa enemmän kuin subjektiivista fiilistä.

      edit: töitäkin pitää tehdä, tässähän nämä asiat on jo oikeastaan keskusteltu välissä ja ennen

    Viewing 15 posts - 16 through 30 (of 49 total)
    • The forum ‘Pokeri.com’ is closed to new topics and replies.