• SCOOP-strategiakeskustelua (M: Scoop 2013-paketti)

    Home Forums Pokeristrategiat Turnausstrategiat SCOOP-strategiakeskustelua (M: Scoop 2013-paketti)

    Viewing 15 posts - 61 through 75 (of 82 total)
    • Author
      Posts
    • #876514
      HTM
      Participant

      Jos tässä olisi tilanne, että minä olisin sb:ssä ja co avaisi isolla samplella 60% ja sinä tai Jarcon vaan flättäisitte btn (oletuksena teidän aikasemmin mainitsema flättirange, josta olettaisin teidän callaavan puskuni AJs, AJo, 66-88), niin en nyt varmaan kauheasti metsässä voi olla, että tässä voisin liikahtaa jopa tyyliin 100%?

      Toi callingrange varmaan ihan hyvä cutoffille, mut noilla oddseilla hero ei oo foldaamassa mitään pareja eikä myöskään ATs+.

      Sng Wizard ehdottaa(Chip equity modella) sb:lle ~22% puskurangea

      edit. Jos c/o maksaisi tässä vain TT+ AQs+ niin siltikin tarpeeksi kannattavaa painaa vain 27% sb:ltä. Yleisesti ottaen noissa välimaksuissa jengi foldaa kuitenkin vähemmän kuin olisi optimi minun kokemuksen mukaan.

      #876465
      Gratzz
      Participant

      Moro, ottaisin ite varmaan vähän löysemmin jotkut maksut, kuin Luzakki, mutta tein laskut Luzakin ehdottamien maksurangejen perusteella (niiden löysempien).

      SBn 100% shove on 0,84K +cEV.

      Copypasteen tähän mun laskuprosessin (lasken eka kertaa näitä, voi olla virheitä). Otin mukaan myös CO:n overcallin (JJ+,AK), kun SB shoveaa ja BB maksaa. BTNille ei liene overcallrangea tässä ole, ellei sitten ole slowannut AA:ta, tätä ei tässä ole huomioitu.

      BTN 10,1% 88-22,AJs-ATs,KTs+,QTs+,JTs,AJo-ATo,KTo+
      maksaa 4,2% 88-55,AJs-ATs,AJo-ATo
      =41,5%

      CO 59,6% 22+,A2s+,K2s+,Q2s+,J2s+,T3s+,95s+,85s+,75s+,64s+,54s,A2o+,K3o+,Q5o+,J7o+,T7o+,97o+,87o
      maksaa 7,2% 77+,AJs+,AJo+
      =12%
      overcal 5,0% avausrangesta JJ+,AKs,AKo

      BB 100%
      maksaa 5,1% 99+,AQs+,AQo+
      = 5,1%

      41,5+12+5,1 = 58,6% maksu ajasta
      Folding equity: 41,4% = Stack kasvaa 8,3K (32,2K)

      SB(100%) vs. BTN 35,9% , tapahtuu 41,5% = Stack kasvaa 29,4K (53,2K)
      SB(100%) vs. CO 29,5% , tapahtuu 12% = Stack kasvaa 29,4K (53,2K)
      SB(100%) vs. BB 27,6% , tapahtuu 4,845% = Stack kasvaa 30,8K (54,6K)
      SB(100%) vs. BB&CO 17,7% , tapahtuu 0,255% = Stack kasvaa 51,8K (75,6K)

      1. Shove, all fold -> 13,33K cEV
      2. Shove, BTN calls, I win -> 7,93K cEV
      3. Shove, BTN calls, I lose -> 0K cEV
      4. Shove, CO calls, I win -> 1,88K cEV
      5. Shove, CO calls, I lose -> 0K cEV
      6. Shove, BB calls, I win -> 0,77K cEV
      7. Shove, BB calls, I lose -> 0K cEV
      8. Shove, BBCO calls, I win -> 0,03K cEV
      9. Shove, BBCO calls, I los -> 0K cEV

      13,33K+7,93K+0K+1,88K+0K+0,77K+0K+0,03K+0K = 23,94K

      23,94K(shove)-23,1K(fold) = 0,84K (Total cEV)

      #876450
      MeFishMeTuna
      Participant

      @Gratzz wrote:

      Moro, ottaisin ite varmaan vähän löysemmin jotkut maksut, kuin Luzakki, mutta tein laskut Luzakin ehdottamien maksurangejen perusteella (niiden löysempien).

      SBn 100% shove on 0,84K +cEV.

      Copypasteen tähän mun laskuprosessin (lasken eka kertaa näitä, voi olla virheitä). Otin mukaan myös CO:n overcallin (JJ+,AK), kun SB shoveaa ja BB maksaa. BTNille ei liene overcallrangea tässä ole, ellei sitten ole slowannut AA:ta, tätä ei tässä ole huomioitu.

      BTN 10,1% 88-22,AJs-ATs,KTs+,QTs+,JTs,AJo-ATo,KTo+
      maksaa 4,2% 88-55,AJs-ATs,AJo-ATo
      =41,5%

      CO 59,6% 22+,A2s+,K2s+,Q2s+,J2s+,T3s+,95s+,85s+,75s+,64s+,54s,A2o+,K3o+,Q5o+,J7o+,T7o+,97o+,87o
      maksaa 7,2% 77+,AJs+,AJo+
      =12%
      overcal 5,0% avausrangesta JJ+,AKs,AKo

      BB 100%
      maksaa 5,1% 99+,AQs+,AQo+
      = 5,1%

      41,5+12+5,1 = 58,6% maksu ajasta
      Folding equity: 41,4% = Stack kasvaa 8,3K (32,2K)

      SB(100%) vs. BTN 35,9% , tapahtuu 41,5% = Stack kasvaa 29,4K (53,2K)
      SB(100%) vs. CO 29,5% , tapahtuu 12% = Stack kasvaa 29,4K (53,2K)
      SB(100%) vs. BB 27,6% , tapahtuu 4,845% = Stack kasvaa 30,8K (54,6K)
      SB(100%) vs. BB&CO 17,7% , tapahtuu 0,255% = Stack kasvaa 51,8K (75,6K)

      1. Shove, all fold -> 13,33K cEV
      2. Shove, BTN calls, I win -> 7,93K cEV
      3. Shove, BTN calls, I lose -> 0K cEV
      4. Shove, CO calls, I win -> 1,88K cEV
      5. Shove, CO calls, I lose -> 0K cEV
      6. Shove, BB calls, I win -> 0,77K cEV
      7. Shove, BB calls, I lose -> 0K cEV
      8. Shove, BBCO calls, I win -> 0,03K cEV
      9. Shove, BBCO calls, I los -> 0K cEV

      13,33K+7,93K+0K+1,88K+0K+0,77K+0K+0,03K+0K = 23,94K

      23,94K(shove)-23,1K(fold) = 0,84K (Total cEV)

      Voin tässä iteki tänään tai huomenna koittaa tehdä laskut näistä. Eikös tämä nyt kuitenkin todista, että sb:n pitäisi tuossa liikkua ihan törkeen laajasti? Ja jos co alkaa täs liikkumaan 77+ AJ+, niin sillon se tulee tekemään todella paljon virheitä meitä vastaan jos meidän range preflop on pelkästään call/fold?

      #876522
      Gratzz
      Participant

      @MeFishMeTuna wrote:

      Voin tässä iteki tänään tai huomenna koittaa tehdä laskut näistä. Eikös tämä nyt kuitenkin todista, että sb:n pitäisi tuossa liikkua ihan törkeen laajasti? Ja jos co alkaa täs liikkumaan 77+ AJ+, niin sillon se tulee tekemään todella paljon virheitä meitä vastaan jos meidän range preflop on pelkästään call/fold?

      Kyllä, mutta kuten sanoin, uskoisin että maksuranget ovat yleensä hieman löysempiä, etenkin BTNin. Jos lasket tuon läpi, ja laitat SBn rangeksi yksittäisen käden (vaikkapa 32o), uskoisin että se menee -cEV. Voisit kokeilla esimerkiksi jollain keskivahvalla kädellä (esim. 98s). En kyllä edes tiedä, onko mitään järkeä laskea SBn puolesta tuolla 100% rangella? 😀 Kaiken järjen mukaan ei. Noh, menipä ainakin harjoituksesta tuo laskutoimitus.

      Toi SBn shoverange ei voi oikeastaan olla kovin leveä tossa, kuitenkin BTN saa aika helposti oddsit maksaa any2 korteista joilla on flatannyt CO:n avauksen.

      IMO helpohko 3bettaa BTNista vahvoilla käsillä ja saada sitä myötä actionia, kuin että toivoa että SB sekoaa jollain marginaalikädellä ja että CO sitten eristäisi rangen alalaidalla. 😉

      #876524
      thunder
      Member

      @Gratzz wrote:

      41,5+12+5,1 = 58,6% maksu ajasta
      Folding equity: 41,4% = Stack kasvaa 8,3K (32,2K)

      Tossa mennään ainankin pieleen. Ajattele vaikka mitä tapahtuisi tuolla tavalla laskettuna jos kaikkien ranget ois 40%. Ongelma on siinä, että esim. eka 41% pitää jo sisällään osan noista kerroista kun toinen pelaaja maksaa, ts lasket useita kertoja tiettyjä tilanteita.

      Oikeampi tapa olisi: P(kaikki fold)=P(CO fold)*P(BTN fold)*P(BB fold) = (1-0.415)*(1-0.12)*(1-0.051)~49%. Mutta tämäkin on vaan approksimaatio, koska nuo tapahtumat ei ole riippumattomia. Esimerkiksi jos BB foldaa, niin hänellä ei ollut AA:ta -> CO: lla AA todennäköisemmin.

      En nyt muita kohtia katsonut läpi tarkemmin. Mut tälläiset monimutkaisemmat laskut on parempi suorittaa ohjelmilla. Liian monta muuttuvaa osaa käsinlaskettavaksi.

      Edit: “SB(100%) vs. BTN 35,9% , tapahtuu 41,5% = Stack kasvaa 29,4K (53,2K)” Näissä tulee samankaltainen virhe mitä aiemmin. Eli approksimaatio olisi taas P(BTN maksaa, muut fold) = 0.415*(1-0.12)*(1-0.051) ~ 35%. cEV:t vaikuttaa myös vähän erikoisilta, en tarkkaan hahmota miten ne on laskettu.

      #876526
      LarsLuzak
      Participant

      Vaikka 100% SB pusku olis 0,5bb voitollinen, ei se tee siitä kannattavaa (liian suuri riski noin pienellä chippi+ev), ja ilmeisesti tossa nyt sitten oli joku laskuvirhekin..? Mutta oletetaan, että se on sinnepäin. Ja jos muilla ois löysemmät ranget kun edellä esitin ni se jo muuttuu chippi-ev. Ja heti kun muut tajuaa että joku tunkee 100% niin ranget löystyy tietty älyttömästi (mm. BTN call automaattisesti 100%) ni se on reilusti -ev.

      Pointtina se, että SB pusku älyttömän laajalla rangella on yllättävän kannattavaa (kun BTN call-range on heikko) on silti mielestäni todistettu kyllä. Mutta, se että todellisuudessa SB puskee sen max. 15% ni en oo vielä täysin vakuuttunu siitä että buttonista pitäis pelkästään maksaa kaikilla pelikäsillä (3-bet 0%). Eli ehdottomasti miettimisen arvonen tilanne, mutta en toistaiseksi lähde tekemään pelikirjaani muutoksia tämän perusteella.

      #876531
      Gratzz
      Participant

      Joo kyllä thunder taitaa olla oikeassa, onneksi sanoin että virheitä saattaa olla 😀

      Ja toi on käytännössä mulla väärinpäin laskettuna, koska pitäis ottaa huomioon toimintajärjestys. Mutta lukiosta tosiaan jo aikaa, kun näitä opeteltiin

      cEv -laskuista sen verran, että esim. kohta 2:

      Shove, BTN calls, I win -> 7,93K cEV

      BTN 0,359 * 0,415 * 53,2K = 7,926002K
      Todennäköisyys(%) * kuinka usein tapahtuu(%) * tuleva chippimäärä.

      Näin ainakin jollain englannin kielisillä sivustoilla oli näitä laskettu? Ja tosiaan nuo on noita ilmeisesti vääriä prosenttilukuja. Jos vielä kommentoit, että onko toi nyt sitten oikein laskettu noilla luvuilla? Ihan opetukseksi 🙂

      EDIT: Ja lisäksi se että mistä näitä ohjelmia sitten on, muut kuin mitä HTM esitti. Ei taida kovin montaa laskuria löytyä, jossa olisi useampi pelaaja mukana. Yhden henkilön resteal-spottejahan voi laskea monella laskurilla.

      #876532
      MeFishMeTuna
      Participant

      @LarsLuzak wrote:

      Vaikka 100% SB pusku olis 0,5bb voitollinen, ei se tee siitä kannattavaa (liian suuri riski noin pienellä chippi+ev), ja ilmeisesti tossa nyt sitten oli joku laskuvirhekin..? Mutta oletetaan, että se on sinnepäin. Ja jos muilla ois löysemmät ranget kun edellä esitin ni se jo muuttuu chippi-ev. Ja heti kun muut tajuaa että joku tunkee 100% niin ranget löystyy tietty älyttömästi (mm. BTN call automaattisesti 100%) ni se on reilusti -ev.

      Pointtina se, että SB pusku älyttömän laajalla rangella on yllättävän kannattavaa (kun BTN call-range on heikko) on silti mielestäni todistettu kyllä. Mutta, se että todellisuudessa SB puskee sen max. 15% ni en oo vielä täysin vakuuttunu siitä että buttonista pitäis pelkästään maksaa kaikilla pelikäsillä (3-bet 0%). Eli ehdottomasti miettimisen arvonen tilanne, mutta en toistaiseksi lähde tekemään pelikirjaani muutoksia tämän perusteella.

      Hyvin kiteytetty tämä! Ei tätä välttämättä pysty ihan aukottomasti laskemaankaan jos ei tiedetä täydellisiä rangeja kaikille. Mutta niinkuin tuossa aikasemminkin jo sanoin niin ilman muuta tässä täytyy huomioida turnauksen nouseva palkintostruktuuri ja säästetyt merkit on sb:lle myös arvokkaita. Itselläni on kyllä sellainen fiilis, että hyvät regut painaa tässä sb suht lightisti (ei tietenkään 100%, mutta esim kaikki keskikorttien suittarikonnectorit ,myos gapeilla, pelittää maksurangea vastaankin hyvin).

      Mielestäni suurin ero tulee kuitenkin siinä, että jos sb on hyvä regu -> painaa hän liikaa käsiä meitä (pelkkää call/fold rangeamme) ja co:ta vastaan. CO tekee hieman enemmän virheitä kun se näkee meidän rangen eri tavalla. Tärkeimpänä huomiona tietysti se, että vaikka maksaisimme tässä hyvillä btn ja muut kippaisivat, niin pelaamme vahvalla rangella CO:ta vastaan suht syvillä (huomioon ottaen että ollaan pitkällä MTT:ssä). Suojelee siis todella hyvin myös maksurangea (pitää sisällään vahvoja käsiä). Tässä voi myös tapahtua paljon tilanteita missä molemmat flopataan kärki kiinni, niin silloin meillä on useammin parempi kikkeri. Esim maksamme AQ ja vihu on avannut co QT, on hänen vaikea pelata kätensä Qxx boardeihin häviämättä paljoa merkeistään. Tottakai myös välillä vihu pääsee luikertelemaan vahvasta kädestämme ohitse, mutta meillä on positio, niin pystymme kontrolloimaan pottia…. ja edelleen vahva range suojelee näitäkin tilanteita.

      Ja niin kuin aikaisemmin ilmoitin, niin normaalissa tilanteessahan tässä tietenkin 3betataan laajasti (jos sb ei ole shortti) ja myös siinä tilanteessa jos sb on nitti, eikä käytä spotteja hyväkseen. Tottakai me nyt halutaan vahvoilla käsillämme enemmän rahaa sisään pre heikompaa rangea vastaan ja vieläpä positiosta. Tässä spotissa vihut eivät vain ikinä tule käsittämään sitä, että meillä ei ole 3b rangea olleenkaan (olettaen että co avaa laajasti, olemme tarpeeksi deep ja sb:ssä on pelaaja joka osaa puskea laajasti).

      Itse aion jatkaa tämän fold/call rangen käyttöä tällaisissa spoteissa tulevaisuudessakin.

      Hyvää tekstiä kaikilta ja varmasti yksi uusi ase monen pelaajan arsenaaliin. Tai jos ei halua itse käyttää tätä, niin ainakin tiedostaa, että muut voivat käyttää 🙂

      #876534
      thunder
      Member

      @Gratzz wrote:

      Näin ainakin jollain englannin kielisillä sivustoilla oli näitä laskettu? Ja tosiaan nuo on noita ilmeisesti vääriä prosenttilukuja. Jos vielä kommentoit, että onko toi nyt sitten oikein laskettu noilla luvuilla? Ihan opetukseksi 🙂

      Joo, kyllä toi menee oikein. Katsoin varmaan aluksi vähän väärin luvut. Tuo laskun lopputuloskin on sielläpäin, vaikka vähän vääriä todennäköisyyksiä käytetäänkin. Siis marginaalisesti +cEV SB:lle.

      Laskureita nyt on tuon Sng Wizardin lisäksi ainankin CardRunnersEV.

      Edit: Ne “oikeat” todennäköisyydet tuolla riippumattomuus oletuksella:

      Folding equity: (1-0.051)*(1-0.12)*(1-0.415) ~ 48.85%
      SB(100%) vs. BTN, tapahtuu (1-0.051)*(1-0.12)*0.415 ~ 34.66%
      SB(100%) vs. CO, tapahtuu (1-0.051)*0.12 ~ 11.39%
      SB(100%) vs. BB, tapahtuu 0.051*(1-0.05) ~ 4.85%
      SB(100%) vs. BB&CO, tapahtuu 0.051*0.05 ~ 0.26%

      Yksi hyvä tapa tarkistaa laskujen järkevyys on, että kaikkien tapahtumien todennäköisyyksien pitää summatua 100%.

      #876542
      Gratzz
      Participant

      IMO ton keskustelun tohon AJ-käteen liittyen vois siirtää tai ainakin kopioida omaksi threadiksi tonne turnauspuolelle. Helpompi löytää sieltä myöhemmin, eikä huku tänne kokonaan. 🙂

      #876689
      UlstEver
      Member

      @Jarcon wrote:

      Pari jännää kättä tullu tos 🙂

      Avaan CO miniraise(kuten about aina), bb calls. Flop J84 2s check-check, turn 4 avaa värinvedon. BB lyö 240 to 360 pot, maksan. River 7, täyttää värin. BB lyö 640, mä raise to 2480, BB AI 7500(5000 more).

      A) Mitä BB:llä?

      B) Mitä mulla?

      EDIT2: Flopilla oli siis värinveto… lol! 😀 Turni ei ees avannut toista. Nyt on oikein!

      heroa hymyilyttää ja meni showdowniin joten:

      A) J8
      B) 77MsMs värinvedol edit jos tota fd:t ei muista samantien niin sit sen täytyy kyl olla 4567, 4578 tyylinen.

      #876691
      Zuivis
      Participant

      A) JJ tai J8
      B) 4567

      #876741
      Jarcon
      Participant

      @UlstEver wrote:

      @Jarcon wrote:

      Pari jännää kättä tullu tos 🙂

      Avaan CO miniraise(kuten about aina), bb calls. Flop J84 2s check-check, turn 4 avaa värinvedon. BB lyö 240 to 360 pot, maksan. River 7, täyttää värin. BB lyö 640, mä raise to 2480, BB AI 7500(5000 more).

      A) Mitä BB:llä?

      B) Mitä mulla?

      EDIT2: Flopilla oli siis värinveto… lol! 😀 Turni ei ees avannut toista. Nyt on oikein!

      heroa hymyilyttää ja meni showdowniin joten:

      A) J8
      B) 77MsMs värinvedol edit jos tota fd:t ei muista samantien niin sit sen täytyy kyl olla 4567, 4578 tyylinen.

      Ei tullut vastauksia tähän kun pari, mut kiitokset niistä (myös Zuivis) :).

      Tosiaan..

      B) Mun käsi pitäis näyttää niin 77:lta kun olla voi, jollei sit flopattu setti. Tuskin checkkailen kovin usein värinvetoo flopilta. 77 myös oli tässä. Kippiä toki tuskin voi harkita (vihulla pitäis olla JJ, 88, 44. Mahdollista toki, mut JJ ehkä 3-bettais. Line toki sopii paremmin melkein jopa mun biittiin, kun että mun 77 fulli ois paras. Mut toisaalta käsi on liian oudosti pelattu, jollei mulla ole 77, että pakko varmaan maksaa ja toivoo parasta?

      A) Vihulla oli tässä T9s väri, oisko kattonu vahingossa värisuoraks vai tarkotuksella 3bet? Ja jos niin miks? Value vai bluffi?

      #876748
      UlstEver
      Member

      @Jarcon wrote:

      B) Mun käsi pitäis näyttää niin 77:lta kun olla voi, jollei sit flopattu setti. Tuskin checkkailen kovin usein värinvetoo flopilta. 77 myös oli tässä. Kippiä toki tuskin voi harkita (vihulla pitäis olla JJ, 88, 44. Mahdollista toki, mut JJ ehkä 3-bettais. Line toki sopii paremmin melkein jopa mun biittiin, kun että mun 77 fulli ois paras. Mut toisaalta käsi on liian oudosti pelattu, jollei mulla ole 77, että pakko varmaan maksaa ja toivoo parasta?

      A) Vihulla oli tässä T9s väri, oisko kattonu vahingossa värisuoraks vai tarkotuksella 3bet? Ja jos niin miks? Value vai bluffi?

      B) Jos me ollaan niin top of range kuin olla ja voi ja meil on huonompia käsiä valueraiserangessa (kaikki täpöt, slowattu isohko väri) niin silloin kippii täs spotisissa ei oikein voi harkita. Vihun reraise valuerange meidän raisen yli on about JJ, 88, 44, J4 ja bluffirangessa kaikennäköisiä blockereita. Vaatii aika kovat dynamiikat et tos viel väri tulis kylkeen valuena. Tää on tämmönen spotti mis meidän käsi näyttää paskalta/huono paikka pillittää ja molemmat tietää sen niin sitten vaan levelöidään.

      A) value tosiaan 😀 aika selvä bluffcatchehän vihulla on joten sitten pillitti tai missreadas. Vaikee meidän on foldata oikeastaan mitään täpöä as played.

      ps Jos sul nyt oli pelkät seiskat niin en kyllä oikein turnin koppia ymmärrä? Joudut alkaa kikkailemaan aika moniin rivereihin kun repataan tosi ohutta niin vaikeehan tosta voitollista peliä on saada.

      #876813
      Jarcon
      Participant

      @UlstEver wrote:

      ps Jos sul nyt oli pelkät seiskat niin en kyllä oikein turnin koppia ymmärrä? Joudut alkaa kikkailemaan aika moniin rivereihin kun repataan tosi ohutta niin vaikeehan tosta voitollista peliä on saada.

      Check-backkasin flop niin en mä kehtais autofoldata sit turnii kyl. Riveril sit mietitään uudestaan jos lyö uusiks, vaikkei pöytä muuttuiskaan. En kyl hirveesti pysty kikkailemaan riverillä about mihinkään. Ehkä T tai 9, vois reppaa TT/99 isolla raisella, mut saattais jäädä tekemättä. River A ehkä vois lyödä checkin jälkeen repaten AK tms.

      Monesti paras käsi kuitenkin turnilla, siks call. Vois toki raise turn ja repata nelosta. Vihu vois kipata esim. kasin jos uskoo tripseihin ja ehkä maksaa esim värinvedolla.
      Sit check-backata river. Menettää about samat ku call turn, call river(jos callaa). Mut voi saada parhaan reaalin pakkaan / vedolta maksun.

    Viewing 15 posts - 61 through 75 (of 82 total)
    • The forum ‘Turnausstrategiat’ is closed to new topics and replies.