• Voiko +EV -EV vääristää totuutta

    Etusivu Foorumit Pokeritieto Pokerimatematiikka ja kassavaatimukset Voiko +EV -EV vääristää totuutta

    Esillä 15 viestiä, 31 - 45 (kaikkiaan 49)
    • Julkaisija
      Artikkelit
    • #892750
      HerraTohtori
      Osallistuja

      @cr_mikko wrote:

      Tää ja tuo Nl600 keskisetti hanska…. foorumin taso nousussa!

      Liikaa ollu jauhantaa pelien kuolemisesta jne. niin piti vähän tasottaa..

      #892759
      HanTsiip
      Osallistuja

      Osaako joku tilastonikkari kertoa, onko tuo hajonta tuon EV:n ympärillä normaalisti jakautunut (siis symmetrisen kellokäyrän tavoin), vai voiko se olla jakauma olla vinoutunut (olikohan tämä se oikea matemaattinen termi?), ja perustelut tälle? Niin harvoin näkee noita räikeästi +EV käyriä.

      #892761
      T0p0
      Jäsen

      @HanTsiip wrote:

      Osaako joku tilastonikkari kertoa, onko tuo hajonta tuon EV:n ympärillä normaalisti jakautunut (siis symmetrisen kellokäyrän tavoin), vai voiko se olla jakauma olla vinoutunut (olikohan tämä se oikea matemaattinen termi?), ja perustelut tälle? Niin harvoin näkee noita räikeästi +EV käyriä.

      Tottakai hajonta menee normaalijakauman mukaan. Jos esimerkiksi A ja B toistaa samaa allinia tuhat kertaa ja A on aina 70% suosikki, B aina 30% suosikki. A:n odotusarvo tuhannen allinin jälkeen on 1000 * (+0,7 – 0,3) = +400. B:n odotusarvo on 100 * (+0,3 – 0,7) = -400.

      Keskihajonta on sqrt(1000 * 0,7 * 0,3) = 14,5. Tämän voi heittää sitten normaalijakaumaan, eli A:n tulos on 68,2 prosentin todennäköisyydellä välillä +385,5 -> +414,5. B:n tulos on samalla todennäköisyydellä välillä -385,5 -> -414,5. Chippejä ei katoa mihinkään, joten A ja B ovat yhtä kaukana odotusarvostaan.

      Se, miksi niin harvoin näkee räikeästi +EV-käyriä, johtuu siitä, että hyvin runnaavat “ovat vain hyviä pelaajia”. Ei ketään kiinnosta tuuria kiittää kun peli luistaa.

      #892766
      HanTsiip
      Osallistuja

      @T0p0 wrote:

      @HanTsiip wrote:

      Osaako joku tilastonikkari kertoa, onko tuo hajonta tuon EV:n ympärillä normaalisti jakautunut (siis symmetrisen kellokäyrän tavoin), vai voiko se olla jakauma olla vinoutunut (olikohan tämä se oikea matemaattinen termi?), ja perustelut tälle? Niin harvoin näkee noita räikeästi +EV käyriä.

      Tottakai hajonta menee normaalijakauman mukaan. Jos esimerkiksi A ja B toistaa samaa allinia tuhat kertaa ja A on aina 70% suosikki, B aina 30% suosikki. A:n odotusarvo tuhannen allinin jälkeen on 1000 * (+0,7 – 0,3) = +400. B:n odotusarvo on 100 * (+0,3 – 0,7) = -400.

      Keskihajonta on sqrt(1000 * 0,7 * 0,3) = 14,5. Tämän voi heittää sitten normaalijakaumaan, eli A:n tulos on 68,2 prosentin todennäköisyydellä välillä +385,5 -> +414,5. B:n tulos on samalla todennäköisyydellä välillä -385,5 -> -414,5. Chippejä ei katoa mihinkään, joten A ja B ovat yhtä kaukana odotusarvostaan.

      Se, miksi niin harvoin näkee räikeästi +EV-käyriä, johtuu siitä, että hyvin runnaavat “ovat vain hyviä pelaajia”. Ei ketään kiinnosta tuuria kiittää kun peli luistaa.

      No, piti vähän googlata. Onhan tuolle binomijakaumalle määritelty selkeästi tuo vinous. Jos mennään keskimäärin hyvissä sisään (p>0,5), vinous on on negatiivinen, eli jakaumassa on häviöpuolella pidempi häntä, eikö? Toisin sanoen jos ollaan EV-käyrän yläpuolella, ollaan yleensä, mutta usein, vähän. Jos ollaan alapuolella, niin hajonta on suurempaa. Keskimäärin tietysti keskihajonnan verran. Vai meneekö tässä nyt jotakin metsään? Bad beatteja voi siis oikeasti ihan matemaattisestikin olla (todennäköisimmin) vain niillä, jotka pääsevät keskimäärin hyvissä sisään. Vastaavasti god beatteja vain alikoirilla. Kinda tekee järkeä.

      #892779
      T0p0
      Jäsen

      Kun asian noin esitit niin tuo vinouma hetken aikaa sekoitti omankin pääni:)
      Vinoumahan tulee siitä, että 99% suosikin huono runi levittäytyy tuhannen allinin (1 chipin allin) jälkeen tulosalueelle -1000 -> +980. Vastaavasti saman pelaajan upswing levittäytyy vain alueelle +980 -> +1000. Oleellista on kuitenkin se, että jakauman molemmilla puolilla (odotusarvon +980 kohdalla siis) jakauman pinta-ala on yhtä suuri, se on vain erimuotoinen. Eli jos olet 99% suosikki, silti upswing on yhtä todennäköistä kuin downswing.

      #892780
      HanTsiip
      Osallistuja

      @T0p0 wrote:

      Eli jos olet 99% suosikki, silti upswing on yhtä todennäköistä kuin downswing.

      Kyllä, keskimäärin. Mutta jos otat 1000 upswing käyrää ja 1000 downswing käyrää, pitäisi huomata että upswing -käyrät ovat keskenään melko samanlaisia (vähän +EV) ja downswing -käyrissä puolestaan on suurempi hajonta->bad beat itkut.

      #892789
      T0p0
      Jäsen

      Keskihajonta on kuitenkin sama molempiin suuntiin, eli ei 99% suosikki todella suurella todennäköisyydellä downswingaa kovin kaukana EV:stä. Se jakauman häntä on todella pitkä, mutta myös äärimmäisen ohut.

      #892790
      HanTsiip
      Osallistuja

      @T0p0 wrote:

      Keskihajonta on kuitenkin sama molempiin suuntiin, eli ei 99% suosikki todella suurella todennäköisyydellä downswingaa kovin kaukana EV:stä. Se jakauman häntä on todella pitkä, mutta myös äärimmäisen ohut.

      Jep, mutta tämä ei ollut se pointtini, vaan se ettei +EV käydä voi poiketa plussalle niin paljon kuin -EV käyrä miinukselle, jos olet 99% suosikki ja vähemmässä määrin tämä niin kauan kuin olet suosikki ja päin vastoin kun et ole suosikki.

      #892798
      T0p0
      Jäsen

      Ymmärrän kyllä pointtisi. Haet vahvistusta siihen, että jos on 99% suosikki ja vetää yyberpaskan runin, yhtä hyvä positiivinen runi ei “korvaisi” tilannetta ja kokonaisuutena jäisit alle EV:n. Ehkä näin on, en vain tahtoisi uskoa sitä 😉

      … ja nyt kun tuota edelleen pohtii niin ehkä asia on juuri noin. Suosikkina huonossa runissa menettää EV:hen nähden enemmän chippejä kun hyvässä runissa voittaa. Siinä mielessä OP:n sekava aloitus saattoi poikia jotain ihan oikeaa oivallusta 😀

      #892805
      Zuub
      Jäsen

      Hyvää perjantaita.

      Nyt ei taida nyt nuo yo. teoriat toimia, tai sitten en vaan tajunnut mitä meinaatte.

      Kannatan itse teoriaa, jonka mukaan bad beateista itketään, mutta onnenkantamoiset unohtuvat helposti, kun kokonaistuloksen plussa kuitataan vain nerokkaana peliälynä.

      Kun kaksi pelaajaa menevät ai, eikä kumpikaan ole 100% suosikki, tulee molemmille poikkeama odotusarvoon (pl. 50/50 split pot). Toiselle plus ja toiselle miinus. Ihan sama millainen on pelaajan runi ollut aiemmin tai on ko. käden jälkeen.

      #892815
      olawitu
      Osallistuja

      @Zuub wrote:

      Hyvää perjantaita.

      Nyt ei taida nyt nuo yo. teoriat toimia, tai sitten en vaan tajunnut mitä meinaatte.

      Kannatan itse teoriaa, jonka mukaan bad beateista itketään, mutta onnenkantamoiset unohtuvat helposti, kun kokonaistuloksen plussa kuitataan vain nerokkaana peliälynä.

      Kun kaksi pelaajaa menevät ai, eikä kumpikaan ole 100% suosikki, tulee molemmille poikkeama odotusarvoon (pl. 50/50 split pot). Toiselle plus ja toiselle miinus. Ihan sama millainen on pelaajan runi ollut aiemmin tai on ko. käden jälkeen.

      Tässä haettiin sitä, että jos aina all in mentäessä olet suosikki, niin voittaesassi ev ja toteuma eivät erkane yhtä paljon kuin hävitessäsi.

      Menet all in 100bb 70/30 suosikkina ja voitat: on runnattu 30bb yli ev:n. Hävitessä vastaavasti on runnattu 70bb alle, ja erotus on näin suurempi huonossa runissa.

      Jos oon ihan hakoteillä niin korjatkaa.

      Edit. Tuossa esimerkissä potin koon pitäis vissiinki olla 100bb jotta luvut pitäis paikkansa, mutta pointti ei muutu. En jaksa väsyneenä miettiä tarkemmin.

      #892823
      kelekala
      Osallistuja

      @olawitu wrote:

      @Zuub wrote:

      Hyvää perjantaita.

      Nyt ei taida nyt nuo yo. teoriat toimia, tai sitten en vaan tajunnut mitä meinaatte.

      Kannatan itse teoriaa, jonka mukaan bad beateista itketään, mutta onnenkantamoiset unohtuvat helposti, kun kokonaistuloksen plussa kuitataan vain nerokkaana peliälynä.

      Kun kaksi pelaajaa menevät ai, eikä kumpikaan ole 100% suosikki, tulee molemmille poikkeama odotusarvoon (pl. 50/50 split pot). Toiselle plus ja toiselle miinus. Ihan sama millainen on pelaajan runi ollut aiemmin tai on ko. käden jälkeen.

      Tässä haettiin sitä, että jos aina all in mentäessä olet suosikki, niin voittaesassi ev ja toteuma eivät erkane yhtä paljon kuin hävitessäsi.

      Menet all in 100bb 70/30 suosikkina ja voitat: on runnattu 30bb yli ev:n. Hävitessä vastaavasti on runnattu 70bb alle, ja erotus on näin suurempi huonossa runissa.

      Jos oon ihan hakoteillä niin korjatkaa.

      Toisin sanoen keskimääräistä useemmin runataan jonkin verran yli EV:n, mutta sitten kun harvemmin runataan huonosti, tulee lunta tupaan (EV-wise) oikein urakalla. Jos laitetaan rahat suosikkina sisään, differenssi voittaessa EV:seen verrattuna on pienempi, kuin hävitessä potti equity-johdossa.

      Mikään yllämainituista seikoista ei tosin päde omahaan 😀

      #892837
      Wnbstarapro
      Jäsen

      “Menet all in 100bb 70/30 suosikkina ja voitat: on runnattu 30bb yli ev:n. Hävitessä vastaavasti on runnattu 70bb alle, ja erotus on näin suurempi huonossa runissa.”

      Eli jos mennään 10 kertaa allin ja voitetaan 70/30 suosikkina 7 niin on voitettu 7*30bb=210bb ja hävitty 3*70bb=210bb. EV +/-0.

      Tää on kyllä hämärä ketju.

      #892838
      olawitu
      Osallistuja

      @Wnbstarapro wrote:

      “Menet all in 100bb 70/30 suosikkina ja voitat: on runnattu 30bb yli ev:n. Hävitessä vastaavasti on runnattu 70bb alle, ja erotus on näin suurempi huonossa runissa.”

      Eli jos mennään 10 kertaa allin ja voitetaan 70/30 suosikkina 7 niin on voitettu 7*30bb=210bb ja hävitty 3*70bb=210bb. EV +/-0.

      Tää on kyllä hämärä ketju.

      70/30 suosikkina sun ev:n mukaan kuuluukin voittaa 7 kertaa kymmenestä, tottakai ev on silloin +/-0.

      #892839
      olawitu
      Osallistuja

      @olawitu wrote:

      @Wnbstarapro wrote:

      “Menet all in 100bb 70/30 suosikkina ja voitat: on runnattu 30bb yli ev:n. Hävitessä vastaavasti on runnattu 70bb alle, ja erotus on näin suurempi huonossa runissa.”

      Eli jos mennään 10 kertaa allin ja voitetaan 70/30 suosikkina 7 niin on voitettu 7*30bb=210bb ja hävitty 3*70bb=210bb. EV +/-0.

      Tää on kyllä hämärä ketju.

      70/30 suosikkina sun ev:n mukaan kuuluukin voittaa 7 kertaa kymmenestä, tottakai ev on silloin +/-0.

      Edit. Siis ev:n poikkeama toteumasta on silloin +/-0, eli ollaan runnattu ev:n mukaan.

    Esillä 15 viestiä, 31 - 45 (kaikkiaan 49)
    • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.