• GGaRJ

    Forum Replies Created

    Viewing 15 posts - 46 through 60 (of 77 total)
    • Author
      Posts
    • in reply to: Äänestäminen ei kannata #921096
      GGaRJ
      Participant

      @GGaRJ wrote:

      Nyt kun “tässä taloustilanteessa” on pakko leikata, päästään toteuttamaan agendaa ja otetaan vielä sankarin rooli “kipeiden päätösten” tekijänä.

      @Farseer wrote:

      Mitä leikkauksiin tulee niin kyllä niitäkin tarvitaan, että hallituksen päätöksentekokyky voidaan osoittaa.

      Ei mulla muuta 😀

      Vakavasti puhuen, Vihreätkin on ehdottanut 1,7 miljardin sopeutuksia, ennen kaikkea ympäristölle haitallisiin tukiin (800 milj., kohdasta “budjetti- ja kestävyysvaikutukset”)
      https://www.vihreat.fi/asiat/vihrea-politiikka/teemat/tyo/talouden-tyollisyyden-tiekartta-2015-2020#.VTNNbJMwCSJ
      Kepulla vastaava luku on 6 miljardia VM:n suositusten mukaisesti, sitä on vaikea toteuttaa leikkaamatta palveluista ja investoinneista merkittävästi.

      Mitä tulee sääntelyn purkamiseen, kauppojen aukiolossa, taksiluvissa ja alkoholipolitiikassa, yms. Vihreät on perinteisesti ollut liberalisoinnin kannalla. Kepun kanssa sukset menevät kuitenkin pahasti ristiin esim. kaivosteollisuuden sääntelyssä:
      http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194941882889/artikkeli/puheenaihe+talvivaaran+tuho+on+keskustakonkurssi.html
      Eivät Vihreätkään niitä byrokraatteja erityisemmin rakasta ja halua uudistaa julkishallinnon toimintatapoja löytyy, mutta kaikkea täytyy katsoa tapauskohtaisesti.

      Sotessa PS:n kanssa voitaisiin hyvinkin tehdä yhteistyötä, mutta perustulon osalta Soini on vaalikeskusteluissa maalannut itsensä aika syvälle nurkkaan. Puheet siitä miten perustulo tukee “elämäntapaintiaaneja” ja miten Vihreät haluavat innolla jakaa Perussuomalaisten tienaamia rahoja eivät kauheasti tulkinnan varaa jätä.

      in reply to: Äänestäminen ei kannata #921091
      GGaRJ
      Participant

      Kiistanalainenhan se on, mutta leikkauspolitiikka on pitkän työn tuloksena iskostettu kansan enemmistön mieliin “välttämättönä” ja “vastuunkantona”. Porvaristolla on päähänpinttymä pöhöttyneestä julkisesta sektorista – juuri sellainen ideologiaan pohjautuva kuin Vihreillä väitetään ympäristökysymyksissä olevan. Nyt kun “tässä taloustilanteessa” on pakko leikata, päästään toteuttamaan agendaa ja otetaan vielä sankarin rooli “kipeiden päätösten” tekijänä.

      http://hannuoskala.fi/2015/02/suomalaiset-sadofiskalistit-ja-50-shades-of-valtionvelka/

      in reply to: Äänestäminen ei kannata #921089
      GGaRJ
      Participant

      Eräs masokistinen fantasiani tulevalle nelivuotiselle on tuo Kesk+KOK+PS+KD. Arvokonservatiivinen, leikkauksia jatkava ja ympäristönäkökulmasta sysimusta. Kansa pääsisi näkemään mitä tuhoja saavat aikaan, kun ei ole niitä “takiaisia” jarruna. Petaisi punavihreälle blokille murskavoiton 2019.

      Tuon enempää negatiivista kampanjointia en aio tehdä, käykäähän kaikki äänestämässä! 😉

      in reply to: Äänestäminen ei kannata #921059
      GGaRJ
      Participant

      @potipot wrote:

      Menkäähän nyt pulut taas kerran kahteen vuoteen vaikka tammisaareen keräämään rolleja. Onneksi kaikki 600000 mielialalääkkeitä kausikortilla nauttivat on siten raakattu ortodoksien ja Ruotsalaisten rinnalle vaikuttamaan just sun lol kortinpeluuseen.
      Ei millään pahalla mutta susi on jo siittänyt.

      Luulis pikkasen horsmattomampaa juttelua riittäny tänne naapuripalstan rahoilla Kroatiankin Huoria nussineilta, mutta mikäs siinä jos kokkisota niittää.

      Minä äänestin Kokoomusta Pirkanmaalta. Pauli Kiuru.

      herrat wannabelampaat, kyllä se syötti porkkanaksi vaihtuu kun neukku tulee, joka myös tapahtuu.


      Perustulon henki on se että muutama kymmenetuhatta merkonomia jää hitsareiden eläkemaksujen varaan ja laput alkaa oleen luukulla.

      En ole pitkään aikaan näin legendaarista foorumi-postausta nähnyt, täyttä taidetta! 😀

      Vihreillä onkin eräs hitsarinpoika ehdolla täällä Varsinais-Suomessa 😉
      http://konstaweber.puheenvuoro.uusisuomi.fi/189568-minun-isani-on-hitsari-mina-kohta-tuplamaisteri

      in reply to: Äänestäminen ei kannata #921027
      GGaRJ
      Participant

      @Dempsey wrote:

      Vaikka unohdetaan kokonaan ympäristöasiat, niin muuttoliike kasvukeskuksiin ei ole huono asia, kunhan se ei tapahdu vain pääkaupunkiseudulle, ja kunhan kasvukeskuksissa osataan varautua siihen riittävällä asuntorakentamisella. On parempi, että ihmiset ovat lähempänä potentiaalisia töitä, palveluita ja muita ihmisiä. Yksi haaste meidän kansantaloudelle on se, että asumme vähän sikin sokin tätä laajaa maata, ja työnhakijat ja työt ei kohtaa, ja julkisten palveluiden tuottaminen on kallista. Emme ole olleet pitkään aikaa agraariyhteiskunta, mutta asumme edelleen kuin olisimme.

      Tietyssä mielessä vähän paradoksaalista, että Vihreät tai ainakin eräs vihreä kannattaa urbanisaatiota luonnonläheisyyden sijaan… 😉

      Maaltamuuttoa on tosiaan vaikea pysäyttää, se tekee kipeää ympäri maata. Kun yritykset lähtevät, ihmiset lähtevät, ja ennen pitkää palvelutkin. Ainoa tapa hidastaa kehitystä on luoda esim. biotalouden ja matkailun työpaikkoja, sekä suosia lähiruokaa. Vihreillä ei sinänsä ole mitään maalla asumista tai luonnonläheisyyttä vastaan, mutta emme kovin mielellämme sitä verovaroilla tue. Asutuksen keskittyminen kasvukeskuksiin on kansantaloudellisesti järkevää, vaikka monet mielellään asuisivat syrjemmällä omassa rauhassa. Maalla on mukavaa ja halpaa asua, mutta hintana on lähipalveluiden puute ja autopakko.

      @GGaRJ wrote:

      Ei lisää turvetta. Ainakaan Suomen tiedeakatemian mielestä: http://www.acadsci.fi/kannanottoja/turpeenenergiakaytto.pdf

      Parinkymmenensekunnin pikasilmäyksen perusteella tuossa viisi vuotta vanhassa selvityksessa ei turvetta mitenkään ehdottomasti teilattu.

      Jos nyt uhraisit vaikka 20 minuuttia tiivistelmän lukemiseen 🙄

      @Farseer wrote:

      Vihreät menevät täysin sekaisin jos niille antaa liikaa valtaa (energiapolitiikka ja tapa tuoda esille dogmaattisesti asioita joiden toteuttaminen kansallisella tasolla tai ylipäätänsä on silkkaa typeryyttä), mutta puolue voi tarkasti määritellyllä alueella pärjätä yllättävänkin hyvin: sote-puolella puolueen kanta mm. terveydenhuollon uudistamiseen ja perustuloon on pääosin ollut järkevä. Ongelmana Vihreiden äänestämisessä kuitenkin on se, että puolue missä äänestät Soininvaaraa niin annat käytännössä äänesi Sinne-Tännemäelle. Puolue kokonaisuutena on kuin kasipallo, aina välillä käydään ravistelemassa sitä ja pelätään että mikä aivopieru sieltä nyt tulee ulos.

      Jos vaalitulosen sen mahdollistaa, niin yhdistelmä Kesk + PS + VIHR (+ VAS + RKP) on minulle joka tapauksessa noin miljardi kertaa miellyttävämpi vaihtoehto kuin punamulta tai ns. “porvarihallitus”. Ja äärettömästi miellyttävämpi kuin täysin toteutuskelvottomaksi todettava sinipuna, jonka perintö on aina ollut Suomelle katastrofi.

      [/quote][/quote]

      No nyt saatiin raskassarjalainen kehiin, tervetuloa! Tyyli on näköjään säilynyt yhtä räväkkänä kuin muistin, tähän kohtaan lyhyt anekdootti Eskosta:

      Sain kunnian tavata herra Virrin taannoin Battle of Maltassa. Pussikaljoittelimme rantakallioilla pienessä porukassa, ja ennen lähtöä takaisin kasinolle huomatin velipojalle ettei unohtaisi pulloaan luontoon. Esko innostui tästä ja huudahti reteästi: “et kai sä mikään Vihreiden kannattaja oo?”

      Kasinolla saimme tuopit käteen ja istahdimme pöytään kahdestaan. Esko heitti heti tittelit syrjään ja mursi jään: “Eivätkös ne Vihreät ole sellaisia jotka aina haukkuvat muita mutteivät tarjoa mitään omia ratkaisuja?”. Keskustelu ei jatkunut pitkään sillä sain melkein heti paikan käteispöydästä, mutta muistelen edelleen lämmöllä ensitreffejämme. 😀

      Mitä äänestystaktiikkaan tulee, uskallan väittää että kepun sisällä itselle mielekkään ehdokkaan ja todennäköisen läpimenijän ero voi usein olla paljon dramaattisempi kuin Vihreissä. Myös oma analyysisi puolueen sukupolvisodasta kertoo samaa.

      Vihreillä ja Keskustalla on mielestäni paljon yhteistä maaperää, kuten mainitsemassasi SoTessa ja perustulossa. Myös biotalouden kehittämisessä ja lähiruuassa voidaan varmasti tehdä yhteistyötä. Suurimmat kiistakapulat liittyvät varmasti ympäristönsuojeluun, Kepun suunnitelma yhdistää MMM ja YM uudeksi luonnonvaraministeriöksi Venäjän tyyliin voi muodostua kynnyskysymykseksi. Myös ajatus Vihreistä ja PS:sta samassa hallituksessa kuulostaa aika perverssiltä äänestäjän kuluttajansuojan kannalta.

      Itse näkisin mielelläni Kesk + SDP + Vihr + Vas + RKP pohjan, vaikka jaankin antipatiasi demareita kohtaan esim. AY-kysymyksissä ja sosiaaliturvassa.

      in reply to: Äänestäminen ei kannata #921000
      GGaRJ
      Participant

      Kollegalta paljon hyviä pointteja, pari lisähuomautusta:

      Suomessa on vaikea järkevästi kehittää joukkoliikennettä enää nykyisestä ilman, että entisestään kiihdytetään ihmisten muuttoa kasvukeskuksiin eli sen joukkoliikenteen äärelle… Sielläkin joukkoliikenne voi kehittyä vain tiettyyn rajaan asti, ja esim. Helsingissä se raja lienee käytännössä saavutettu.

      Tästä olemme eri mieltä, mikä ei varmasti yllätä. Todettakoon vielä kerran, että Vihreät ei halua erityisesti vaikeuttaa yksityisautoilua, vaan tehdä joukkoliikenteestä houkuttelevamman vaihtoehdon. Yksi iso hanke on esimerkiksi tunnin juna Turusta Helsinkiin, jotta ne sulautuvat samaksi työssäkäyntialueeksi.

      Se vaatii radikaalia muutosta nykymenoon jossain muualla kuin Suomessa. Suomi voi jatkaa nykymenolla ihan rauhassa siihen asti, kunnes pahimmat saastuttajat pääsee samalle tasolle. Hemmetti, siihen asti Suomi voi vaikka lisätä päästöjä oikein hyvällä omallatunnolla.

      Tästä puhuinkin jo melko laajasti aiemmin. Suomen kannattaa panostaa ympäristöosaamiseen ja hiilineutraaliin yhteiskuntaan enemmän kuin kv. sopimukset velvoittavat juuri siksi, että tuo radikaali muutos on tulossa globaalissa mittakaavassa. Ihan puhtaasti oman etunsa vuoksi.

      Mutta fossiilisesta energiasta riippuvuutta kannattaa luontevalla tavalla yrittää vähentää ihan jo taloudellisista ja ulkopoliittisista syistä. Eli lisää ydinvoimaa, turvevoimaa ja lisää sähköautoja, ja tuulimyllyjä ja muuta ekoenergiaa sen verran mikä järkevästi onnistuu.

      Ei lisää turvetta. Ainakaan Suomen tiedeakatemian mielestä: http://www.acadsci.fi/kannanottoja/turpeenenergiakaytto.pdf

      in reply to: Äänestäminen ei kannata #920985
      GGaRJ
      Participant

      @Dempsey wrote:

      Sinänsä keskustelu on jumiutunut vähän liiaksikin nyt liikenteeseen ja sähköautoihin, että ympäristönäkökohdista ajateltuna liikenne on kuitenkin aika pieni paha (13% vuonna 2004 worldwide) kaikista kasvihuonepäästöistä.

      Liikenteen demonisoinnilla ei maailmaa pelasteta. Ei, vaikka kaikki liikenne lopetettaisiin kokonaan (jos oletettaisiin, että maailma voisi jotenkin toimia ilman liikennettä, mikä ei tietenkään pidä paikkaansa).

      Pohjimmiltaan maailman ongelma on liikakansoitus. Mutta ei sekään ongelma varsinaisesti ole vielä konkretisoitunut, koska maailman ihmisillä menee erittäin hyvin suhteessa määräänsä, köyhyys vähenee ja niin edelleen. Kuinka maailmalle käy pitkässä juoksussa, se jää nähtäväksi, mutta toistaiseksi ei ole vielä käynyt oikein kuinkaan. Ihminen on viisas eläin ja pystyy ratkaisemaan monimutkaisia ongelmia.

      PS. Suomen ongelma ei ole liikakansoitus. Suomen ongelma on ikääntynyt väestö.

      Energiasta olen itse pääasiassa puhunut, mutta onhan liikennekin tärkeä osa-alue. Kuten aiemmin totesin, Vihreät haluaa minimoida yksityisautoilun kehittämällä joukkoliikennettä, minkä pitäisi olla jokaisen ilmastonmuutoksesta huolestuneen tavoite. Jos tämä nyt on sitten sitä “demonisointia”, josta kansa mielensä pahoittaa, en aio pyydellä anteeksi.

      Jokaisella sektorilla kannattaa tehdä töitä. Jos kriittinen kahden celsius-asteen lämpeneminen halutaan estää, 80% tunnetuista fossiilisista energiavarannoista täytyy jättää maan poveen. Se vaatii radikaalia ja nopeaa muutosta nykymenoon.

      P.S.

      Lisäksi jos mietitään, mikä olisi tavallaan yksityisauton luonnollinen vaihtoehto, niin se on hevonen (tai kameli). Olisiko se sitten miten ekologista, jos Suomenkin teillä tallustelisi miljoona tai pari hevosta, siinäpä viherpiipertäjille ajateltavaa…

      Koitas nyt vähän hillitä ihteäs. En ole kovin innoissani jatkamassa vakavaa keskustelua, jos tällaista läppää tulee joka käänteessä vastaan.

      in reply to: Äänestäminen ei kannata #920981
      GGaRJ
      Participant

      @over63 wrote:

      Hra Vartia on tuonut kontribuutionsa energiakeskusteluun. Fb kommenteissa ihmetellään KTM titteliä 😉

      Olkaa hyvä, päätelkää itse kaverin kompetenssi; klikkaamalla alusta, pääsee lukemaan Vartian ajatuksia, mutta kannattaa lukea koko juttu kommentteineen

      https://planeetta.wordpress.com/2015/04/14/vihreiden-etu-ei-ole-kenenkaan-etuni/

      No, tulipa lukaistua, kommentteineen päivineen. Ensimmäinen niistä onkin ympäristöteknologiakonsultti Mari Saariolta, jonka vaalitilaisuutta olin muutama päivä sitten järjestämässä. Maailma on pieni!

      Artikkelissa väitetään, että ydinvoiman ekologinen jalanjälki on pienempi kuin minkään muun energiamuodon. Tätä väitettä ei ole lähteistetty. Siksi, että se ei pidä paikkaansa. Yksittäisiä tutkimuksia on, mutta elinkaariarviointien (jotka muuten pitävät sisällään muutakin kuin hiilidioksidin) yhteenvetosivustot ovat kooneet yhteen kymmeniä eri LCA-arviointeja (http://www.nrel.gov/docs/fy13osti/57187.pdf). Ne eivät osoita minkäänlaista ydinvoiman ylivertaisuutta suhteessa uusiutuviin. Joten jos sitä ydinvoimaa haluaa pitää haitattomana sampona, se olisi kiva tehdä tieteellisesti pitävin perustein.

      Mitä tulee väitteeseen lähienergian suhteesta energiayhtiöihin, niin aurinkopaneelien myynti on vain pieni osa asiaa. Tämäkin selviäisi näppärästi googlaamalla muutaman hetken tai vaikkapa kysymällä joltakulta lähienergiaratkaisuja valmistavalta yrityksen toimitusjohtajalta, että mitä käytännön vaikeuksia asiassa on.

      Kommenttiosaston keskustelu on kyllä keskimääräistä asiallisempaa, joten ihan hyvä lukuvinkki.

      @Herrasmies wrote:

      Kiitos asiallisesta viestistä. Kyllä, toki sen verran avointa katsantaa ja luonnon säilyttämisen aatetta löytyy että toki kurkkaan josko olisi asiallinen artikkeli (eli kerään dataa myös vastakkaiseen suuntaan ja uskon olevani kykenevä muuttamaan kantaani).

      Enempää en voi vaatia keneltäkään, oikein hyvä. Jos jaamme tavoitteen planeetan säilyttämisestä elinkelpoisena ja luonnon monimuotoisuuden turvaamisesta, yhteistä maaperää varmasti lötyy.

      Mitä sähköautoihin tulee, en itseasiassa ole perillä puolueen virallisesta kannasta niihin (ehkä TT osaa vastata?). Olen melko varma, että varsinkin Vihreiden teknologiamyönteinen siipi kannattaa mallia, jossa sähköautonsa voi ladata kotinsa aurinkopaneeleilla. Aiheesta kannattaa esittää kysymys Vihreiden julkisella FB-sivulla, sinne tulee säännöllisin väliajoin myös puoluetta kritisoivia julkaisuja.

      in reply to: Äänestäminen ei kannata #920973
      GGaRJ
      Participant

      @over63 wrote:

      Siis verrataan dieselin verotusta bensan verotukseen. Eli siis verotus on tukea? Kun varastetaan vähemmän. Uusiutuvilla kun maksetaan tukea sitten näistä veroista.

      Lopetetaan verotus energian osalta kokonaan. Katsotaan kauanko kliin tekki pyörii omillaan? Eli markkinat ratkaisee.

      Tosin teidän osastonnehan ilmoitti jo 2009; Vihreiden yleisesitteen (2009) pääotsikoista yksi on “Rakastamme veroja”,

      Tuolta tietoa väitöskirjasta ja kommenteissa diagrammeja aikamme suurimmasta huijauksesta.

      http://www.ilmastofoorumi.fi/foorumi/viewtopic.php?f=7&t=1730

      Näin ajatusleikin tasolla energiaverotuksen lopettaminen ei välttämättä olisi huono juttu, yhdellä tärkeällä ehdolla: saastuttaja maksaa. Mikäli valtiot maksattaisivat energiayhtiöiden aiheuttamat ympäristötuhot niiden omistajilta täysimääräisinä, nykyiset tuet eivät pitkälle riittäisi. Se vasta olisikin vapaata markkinataloutta.

      Mitä tulee ilmastonmuutoksen kieltäjiin, kommentoinkin sitä jo aiemmin:

      @GGaRJ wrote:

      1.6%, Not 97%, Agree that Humans are the Main Cause of Global Warming

      Juu, pahapa tuohon on mitään sanoa 😀

      Laitahan äkkiä meili Washingtoniin ja Pekingiin, ihan turhan päiten ovat tinkimässä talouskasvustaan. Niidenkin asiantuntijat ovat ilmeisesti yhtä pihalla kuin media.

      Salaliitoista vaahdotessa on hyvä tarkastaa myös oma pesä. Kuka hyötyy ilmastonmuutoksen kieltämisestä?

      in reply to: Äänestäminen ei kannata #920948
      GGaRJ
      Participant

      Valtiontalouden tarkastusviraston arvio (sivulta 21): http://www.vtv.fi/files/4239/15_2014_verojarjestelman_kokonaisuuden_tarkastus.pdf

      Perehtyminen energiatukiin osoittaa, että energiaintensiivisen teollisuuden kilpailukykyä tuetaan edullisella sähköllä. Vuonna 2014 energiaveroja kerätään vuoden 2014 talousarvion mukaan noin 4,4 miljardia euroa ja energiaverotukien arvioidaan olevan 2,2 miljardia (kuvio 1). Euromääräisesti merkittävimmät energiaverotuet ovat dieselpolttoaineen moottoribensiiniä alhaisempi verokanta (39 % energiaverotuista), teollisuuden sähkön kuluttajasähköä alhaisempi verokanta (24 %) sekä kevyen polttoöljyn dieseliä alhaisempi verokanta (24 %). Lisäksi energiaverotukia maksetaan energiaverotuen menomomentilta.

      in reply to: Äänestäminen ei kannata #920946
      GGaRJ
      Participant

      Jos olet vuosien varrella tekemiesi havainnointien jälkeen todennut kaikenkarvaiset ympäristöjärjestöt ja puolueet kusettajiksi, niin tuskinpa minusta on päätäsi kääntämään. Esitän kuitenkin toiveen, että perehdyt vastaisuudessa itse asiaan etkä lähde keskusteluun vain lähdekritiikin pohjalta:

      En kiistä etteikö tukia olisi. Minulla ei ole tietoa asiasta.

      Etsi siis Kepan artikkelin kumoavaa materiaalia mielestäsi luotettavasta lähteestä, niin keskustelulla on edes jonkinlainen pohja. Muuten on tullut aika sanoa hyvää yötä ja hyväksyä erimielisyytemme.

      in reply to: Äänestäminen ei kannata #920941
      GGaRJ
      Participant

      ^^En esittänyt mitään tiettyä lukua, vaan huomautin että fossiilisiakin tuetaan. Kysyttiin esimerkkiä, johon linkitin tuon artikkelin. Myöhemmin lisäsin vielä, että jokainen voi googletella ja tehdä itse johtopäätökset.

      Koska jutun otsikko ja sisältö ovat mielestäsi epäsuhdassa, siihen linkkaaminen on valehtelua?

      Kumpikohan meistä toistaa evankeliumia uskonnollisin perustein? 😉

      in reply to: Äänestäminen ei kannata #920934
      GGaRJ
      Participant

      @Herrasmies wrote:

      @GGaRJ wrote:

      https://www.kepa.fi/uutiset/10534

      tämä on juurkin tätä viherpiiperrystä jolla puolue/aate kerää valehtelijan maineen ja sit ei ookkaan muuta virkaa kuin paahtaa hurmoksessa.

      fiddu jos valtiot ylläpitää terveydenhuoltoa niin se on ihan eri juttu kuin fossiilisten polttoaineiden tukeminen..

      Tarkoittaako tämä että jos folliilisista polttoaineista pitää luopua niin lopetetaan tukeminen sulkemalla terveydenhuolto? minä en ajattele näin mutta kun noita yhtäsuurusmerkkejä heitellää huolettomasti niin pelkään että ymmärryksen puutteessa puolue/aate saattaa tuonkin ostaa..

      Otetaanpas hieman takapakkia.

      1) Aiemmassa viestissä nostettiin esiin uusiutuvien saamat tuet, jolloin koin aiheelliseksi huomauttaa fossiilisten saavan moninkertaiset tuet maailmanlaajuisesti. Puhutaan sadoista miljardeista, joten tämä on “piiperryksestä” aika kaukana. Jotenkin hyppäsit tästä haukkumaan Vihreitä valehtelijoiksi jotka “paahtavat hurmoksessa”???

      2) Kyllä, terveydenhuollon ylläpitäminen ja fossiilisten tukeminen ovat minustakin ihan eri juttuja. En oikein ymmärrä miksi fossiilisten tuen lopettaminen edellyttää terveydenhuollon sulkemista, avaisitko hieman lisää? Kuka puolue/aate on ostamassa ja mitä?

      in reply to: Äänestäminen ei kannata #920924
      GGaRJ
      Participant

      Pitkän ja määrätietoisen brändäyksen tulos 😉

      in reply to: Äänestäminen ei kannata #920922
      GGaRJ
      Participant

      Vihreä töpselisähkö mainittu!

    Viewing 15 posts - 46 through 60 (of 77 total)