• Pembroke

    Kirjoitetut vastaukset

    Esillä 15 viestiä, 1 - 15 (kaikkiaan 713)
    • Julkaisija
      Viestit
    • vastauksena käyttäjälle: Säännöt Pub / kotipeleihin #934028

      Pembroke
      Osallistuja

      Tulostakaa Ciaffonen “Robert’s Rules of Poker” ja käyttäkää sitä. Siellä on kaikki mahdollinen ja mahdoton jo valmiiksi mietittynä ja se vastaa useimpien kasinoiden käytäntöjä kuin myös ikiaikaisia herrasmiessääntöjä. Puhumattakaan, että aina auttaa tuomion auktoriteettia kun on esittää “painettua sanaa” oli se varsinainen tuomio sitten mikä tahansa. Pahintahan on, että niitä jäädään jauhamaan loppuillaksi tai ääritapauksessa sitten matsi pihalla illan päätteeksi…

      Jos haluaa “talon sääntöjä” jotka tekevät pelistä viihteellisempää niin se on ihan sallittua ja hauskaa, mutta editoikaa ne sinne printattuihin sääntöihin etukäteen.

      vastauksena käyttäjälle: 200 kättä ja ei paria yli TT todennäköisyys #923500

      Pembroke
      Osallistuja

      @loimulohi wrote:

      Pariakin turnausta (texas nl) pelailin/pelaan mutta yhteenlaskettuna yli 200 kättä (and still counting ) eikä ole tullut kymppiparia isompaa lähtökättä. Mikä mahtais olla todennäköisyys näin huonolle runille parien suhteen?

      Pakko olla jotain alle 2% ?

      Riippuu mitä kysytään…

      “Todennäköisyys sille, että kun pelaan N kättä, niin siellä on jossain kohtaa vähintään 200 käden pituinen jakso, jossa ei tule yhtään JJ/QQ/KK/AA aloituskättä”

      N=300 : ~4%
      N=500 : ~13%
      N=1000: ~33%
      N=2000: ~59%
      N=5000: ~91%
      N=10000: ~99%

      vastauksena käyttäjälle: Miksi aina riverikortilla häviää? #920921

      Pembroke
      Osallistuja

      @jumalauta wrote:

      Miksi aina riverikortti on se kuolemankosketus ja potti siirtyy vihulle?

      Sinun pitää uhrata 2 chippiä Charonille, että pääsee riverin yli. Tunnettu juttu jo antiikin ajoilta.

      vastauksena käyttäjälle: Lavuaariin kuseminen +ev move? #903614

      Pembroke
      Osallistuja

      Ohjaa lavuaarin poisjuoksutus pönttöön niin saat säästöt ilman haittoja.

      vastauksena käyttäjälle: Kuinka todennäköistä on tällainen runi? #883381

      Pembroke
      Osallistuja

      @sijoituksia wrote:

      Kuinka todennäköistä on tällainen runi?

      Riippuu minkä asian todennäköisyyttä tarkalleen ottaen kysyt…

      1) “Todennäköisyys että juuri minulla juuri tästä hetkestä eteenpäin seuraavien 9300 käsille laskettu all-in-ev on yli +400 mutta won -100”
      2) “Todennäköisyys että jollekin pokeritietoa lukevalle pelaajalle osuu joskus elämänsä aikana jokin sellainen tapahtuma, joka tuntuu hurjan ihmeelliseltä”

      Kakkosen todennäköisyys on noin 100%. 🙂

      vastauksena käyttäjälle: Autistinen Foorumispesialisti? #867545

      Pembroke
      Osallistuja

      @leroy wrote:

      empatia tässä tilanteessa kävisi tilipussin päälle.

      taitavia pokerissa, varmaan suuri osa. Se on kuitenkin selviö. että sosiaalisesti vajaita on valtaosa.

      Minusta outo näkemys. Eikös se ole juurikin toisinpäin eli että empaattiset kyvyt nimenomaan ovat eduksi pokerissa ja sen puute selvä miinus? Siis jos mietitään mitä tarvitaan matemaattisten taitojen lisäksi. Empaattinen ihminen osaa asettua toisen asemaan ja ymmärtämään miltä hänestä tuntuu ja kuinka hän ajattelee. Hän kykenee samaistumaan siihen toisen ihmisen tilanteeseen ja ajattelemaan asioita hänen kannaltaan. Eli täsmälleen sitä mitä pokeripelissä tehdään mietittäessä vihun lineä, hänen ajatuksenjuoksuaan ja miltä oma line hänen silmissään näyttää. Perusmatematiikan jälkeen empatiakyvyt ovat mielestäni se seuraava askel joka nostaa pelaajan taitotasossa ylöspäin. Sanoisin jopa, että ei voi olla todella hyvä pokerinpelaaja ellei ole empaattisia taitoja ja sitä kykyä nähdä asiat sen toisen silmin.

      Empaattinenhan ei mitenkään tarkoita, että ihminen sen takia tekisi sille toiselle edullisia valintoja ja jättäisi oman hyödyn nappaamatta. Ainoastaan, että hän ymmärtää miltä siltä toisesta tuntuu. Se, mitä tällä tiedolla ja ymmärryksellä sitten valitsee itse tekevänsä on ihan eri juttu.

      Asian voi demonstroida vaikkapa miettimällä sitä jokaiselle vähänkin scifi-tarinoita lukeneille/katsoneille varmastikin tuttua konseptia “paha empaatti”. 🙂

      vastauksena käyttäjälle: Harvinaisen Iso Bad Bead Jackpot muuttaa sääntöjä? #855212

      Pembroke
      Osallistuja

      @aa23 wrote:

      Ei kuulu, koska tuollainen puhe tappaa jackpotin.

      Mikä on normikäytäntö jos joku pöydässä ei ajattele ja lausuu kohtalakkaat sanat? Muut pelaajat vievät sisäpihalle jossa “keskustellaan” pokerietiketistä? 🙂

      Lähinnä siis, että miten tarkkaa tuo on? Jos huomaa, että joku on aikeissa sanoa tai voisi sanoa jotain hyvin-hyvin tyhmää, niin saako sanoa että “pitäkää nyt ******* turpanne kiinni” ilman että se huomautus sitten vaikuttaisi siihen BBJP:n laukeamiseen?

      vastauksena käyttäjälle: Minne pelaamaan pk seudulla, ei casinohelsinkiä #854855

      Pembroke
      Osallistuja

      Velaksi tai omalla rahalla pelaamisella ei ole merkitystä uhkapelin tulkinnan kannalta. Ehto on, että panosten pitää olla vähintään yhdelle osallistujista “ilmeisessä epäsuhteessa maksukykyyn”. Toki se, että velkakirjoja rustaillaan voi olla merkki siitä, että joku pelaa liian isoilla panoksilla varoihinsa nähden. Jos ollaan kuitenkin uhkapelirajan alapuolella, niin mikään ei estä vippailemasta pelikavereille jos niin ihmiset haluavat keskenään tehdä.

      Aika yleistähän tuo on vaikkapa ihan siksi, ettei tarvitse juosta automaatille kesken illan. Tosin “kaverivipeissä” aika harvoin kait kuitenkaan velkakirjoja raapustellaan, joskin ihan järkeväähän se olisi senkin takia, että pysyvät sitten muistissa eikä tarvitse sitten kello kolme aamulla ruveta miettimään että oliko ne vipit yhteensä 2 vai 3 vai 4 biniä. Eihän se muuta vaadi kuin yhden lauseen ja nimmarin paperilapulle. Tosin kotipelejä järjestettäessä ei sitten missään tapauksessa kannata laittaa niitä lappusia sinne pankkiin vaan ne annetaan aina sille kaverille, jolta kulloinkin lainataan ja joka sitten laittaa sen rahan käteisenä pankkiin chippejä vastaan. Syy lienee aika obvious. 🙂

      Tietty, se kannattaa muistaa, että pelivelkaan liittyvä velkakirja on viime kädessä herrasmiessopimus ja sen paperin tarkoitus on lähinnä pitää muistissa se vippi. Jos velallinen ei halua maksaa ja voi näyttää, että se on pelivelka, niin oikeusteitse sitä ei voi periä takaisin. Toisaalta, kuten herrasmiessopimuksissa yleensäkin, niin sen vipin maksaminen on kunniakysymys ja jos ei maksa vippejään takaisin, niin sana kiirii aika nopeasti ja voi sen jälkeen sekä pelikaverit että etenkin vippailut olla varsin tiukassa…

      Loppujen lopuksi kuitenkin jos ystävät ja pelikaverit haluaa säilyttää, niin sitten pelivelat maksetaan aina ja ripeästi vaikka sitten pitäisi rikkoa lasten säästöpossut ja pakoilla muutama viikko vuokraisäntää. 🙂

      vastauksena käyttäjälle: Minne pelaamaan pk seudulla, ei casinohelsinkiä #854788

      Pembroke
      Osallistuja

      @qwart wrote:

      Ei se nyt ihan näin mene.

      Siis miten niin ei mene? Uhkapeliä pokeri ei ole jos panokset on tarpeeksi pieni osallistujien tuloihin nähden jolloinka ei rikota rikoslakia. Arpajaiset eivät ole kyseessä jos kukaan ei järjestä niitä (eli se mainittu “spontaanius”) jolloinka ei rikota arpajaislakiakaan. Toiminta X taas on Suomessa laillista jos mitään Suomen lakia ei rikota. Mitä lakia siis rikottaisiin niissä “kaverit pelaa baarissa keskenään rahasta”? En keksi yhtäkään, joten siis laillista.

      vastauksena käyttäjälle: Taktiikoiden muuntaminen Zoom/Rush-pöytiä varten #845760

      Pembroke
      Osallistuja

      Zoom/Rush:ssa on helpompaa pelata tiukempaa. koska siihen foldailuun menee huomattavasti vähemmän aikaa kun voi vain klikkailla niin kauan kunnes saa pelattavaa: ohi, ohi, ohi, ohi, ohi, jne, jne, jne, yes-hyvä-käsi-tämän-minä-pelaan.

      Tylsistyminen, joka yleensä on se suurin tekijä, joka saa keskimääräisen pelaajan laajentamaan käsivalikoimaansa, pienenee Zoom/Rush-pöydissä. Seurauksena silloin kun joku pelaa niin siellä yleensä on jotain järkevää.

      Luonnollisesti tuosta seuraa sitten se käsien inflatoituminen. Vähän niin kuin shorttipöytä-variaatio, jossa jaettaisiin vain hyviä lähtökäsiä, mutta siis jaettaisiin kaikille niitä hyviä lähtökäsiä. 🙂

      vastauksena käyttäjälle: Matkakuteet ulkomaan kasinolle – suosituksia #845191

      Pembroke
      Osallistuja

      Pukukoodi riippuu kokonaan kasinosta ja vaihtelee.

      Luokittelisin ne näin:

      High: “tumma puku” -tyyppiä olevat high-class paikat. Juuri sellainen kuin kuvitteletkin.
      Medium: “suorat housut + paita” -tyyppiset ns. normaalit kasinot. Nämä paikat haluavat jonkin verran vaalia sitä tyyliään joten farkkukansan ohjaavat hieman sivummalle pelaamaan slotteja ja lenkkarimiehen tenniskentälle. Jos ei etukäteen ole tarkistanut kasinon pukukoodia, niin tämä käy oletusarvoksi.
      Low: “farkut + t-paita” -tyyppiset helposti lähestyttävän asiakasstrategian valinneet. Nämä käännyttävät pois lähinnä bermudoissa ja sandaaleissa tai lenkkareissa sisään tallustelevat, mutta muuten “vapaa tyyli”. Näitä kasinoita on itse asiassa sitten yllättävän paljon eivätkä ollenkaan harvinaisia. Raha kelpaa heillekin.
      None: “luottokortti jolla on katetta riittää asusteeksi” 🙂

      Jos ei tarvitse varautua mihinkään high-roller-paikkoihin ja haluaa matkustaa kevyesti ja ilmanala on lämmin, niin minä pakkaisin yksinkertaisesti vain ohuet suorat housut ja tarpeellisen määrän siistejä kevyitä paitoja. Jos jalassa on kävelykengät ja sukat on tummia niin pukukoodi hoidettu varmaankin 90%:iin paikoista ellei ylikin. Samoilla vaatteilla voi mukavasti käydä kaikenlaisissa ravintoloissa ja soveltuvat lämpimässä ilmastossa käyskentelyynkin ainakin jos nyt kaupungin sisällä pysytään eikä lähetä vaeltamaan pitkin maita ja mantuja. Tällainen vaatesatsi optimoi aika hyvin sen matkalaukun kapasiteetin.

      vastauksena käyttäjälle: Ei ole kuin hyviä pokerinpelaajia #844613

      Pembroke
      Osallistuja

      @mikael Boldt wrote:

      Kun Pepe oli hävinnyt 100 000 ATSia nuorukaiselle ja “as collateral damage” 20 000 minulle, nuorukainen lähti. Ja minä – hölmö – jäin. Minulla ei tietenkään ollut mahdollisuuden häivääkään. Mutta nuorukainen tuli illalla takaisin. Pepe tiesi mitä teki.

      Tuo oli hyvä tarina, mutta sanoisin, että tuossa on puolensa ja puolensa.

      “Taktinen tappio” toimii strategiana vain tuttujen kesken ja pienessä piirissä. Näin siksi, että se on äärimmäisen altis hyväksikäytölle 3. osapuolen taholta. Äärimmäisenä esimerkkinä nettipokerin maailma, jossa tahallaan häviäminen on kuolleena syntynyt idea. Jos sinä et ota niitä huonomman pelaajan rahoja niin ne vie joku muu ja jos sinä vielä annat tahallasi rahaa sille huonommalle pelaajalle, niin se “joku muu” vie nekin. Kasinoiden live-peleissä porukkaa toki on paikalla kertaluokkia vähemmän, mutta sielläkin on aina sen verran opportunisteja, että jokaisen kannattaa itsekin olla se opportunisti ja antaa “jonkun muun” hävitä tahallaan, mitä taas ei tapahdu, koska kenenkään ei kannata olla tämä joku. Eräänlainen variaatio tragedy of commons -pulmasta, olettaisin.

      Onneksemme pokerissa on kuitenkin ihan pelinä otettu jo sisäänrakennettuna huomioon tämä “tahallaan häviämisen hyöty”. Se sama mainitsemasi tilastotiede sanoo, että varianssin takia se huonokin pelaaja voittaa aina silloin tällöin ja saa siitä sen positiivisen palautteen niin että haluaa tulla ottamaan turpaan sen toisenkin kerran. Varianssi on näin ajateltuna siis ystävämme ja auttaa pitämään sitä peliä pyörimässä. Jos voitossa olisi kyse puhtaasti taidosta niin pelit eivät olisi niin rahakkaita kuin ne ovat. Vertaa esim. sakkiin, jossa 400 ELO-pisteen taitoero käytännössä tarkoittaa sitä, että altavastaajalla ei ole mitään mahdollisuuksia ja niinpä pelit käytännössä toimivat vain suurin piirtein samantasoisten pelaajien kesken.

      Tämä ei tietenkään tarkoita, että meidän ei tulisi välittää niistä “asiakkaista”. Päinvastoin, aivan kuten totesitkin, niin heistä pitää pitää huolta, koska he todellakin ovat sen pelin elinehto. Asian voi kuitenkin ajatella niin päin, että voittava pelaaja on eräänlainen lava-artisti, joka tarjoaa elämyksiä ja viihdettä muille maksua vastaan. Tulee siis olla kohtelias ja viihdyttävä ja tehdä siitä pelisessiosta miellyttävä niille, jotka sen loppujen lopuksi maksavat. Muiden pelaajien haukkuminen tai muunlainen huono käyttäytyminen onkin äärimmäisen typerää ja varsin epäammattimaista.

      Miettikääpä vaikkapa pelikasinon vetäjää. Hänen todellakin kannattaa iloita kanssasi voitoistasi ja surra tappioitasi. Todennäköisyys kyllä tuo ihan itsekseen ne rahat talolle. Sen puolesta ei tarvitse tehdä mitään muuta kuin järjestää asiat niin että se todennäköisyys on oikein päin talon kannalta. Ystävällisyys ja kohteliaisuus puolestaan ovat kummatkin ilmaisia. Niitä voi jakaa ihan surutta muille ilman että ne loppuvat milloinkaan. Se kasinoiden ohjenuora käy pokerinpelaajillekin: “Our job is to take their money with the minimum fuzz and make the process as enjoyable for them as possible.”

      vastauksena käyttäjälle: Kaikki mitä voi päässä laskea #844609

      Pembroke
      Osallistuja

      @viivi_ wrote:

      Meillä oli koulussa todennäköisyyslaskentaa.

      Minusta pitäisi olla toisinpäin: todennäköisyyslaskentaa tulisi opettaa koulussa pokerin avulla. Oikeasti. Todennäköisyyslaskusta olisi elämässä hyötyä jotakuinkin kaikille, mutta monelle koululaiselle matematiikka voi olla motivaation kannalta haastavaa. Pokeri tekisi siitä mielenkiintoisempaa mutta ennen kaikkea havainnollisempaa ja ihan perusjärjellä ymmärrettävää. “Tässä on jäljellä oleva pakka. Siellä on näin monta hyvää korttia, joilla voitetaan ja näin monta huonoa korttia, joilla hävitään.” Tuo olisi konkreettista ja havainnollista ja tuon perusajatuksen kun tajuaa niin siinäpä se todennäköisyyslaskenta oikeastaan olikin.

      vastauksena käyttäjälle: Pokerin jälkeen? #844052

      Pembroke
      Osallistuja

      @pokruttelija wrote:

      Intohimoni on tilastoiden tekeminen ja tutkiminen + muu loogisuutta ja numeropyöritystä vaativa työ.

      Mitenkäs vakuutusyhtiöt? Tuo “intohimosi” kuulostaisi juuri siltä, mitä vakuutusmatemaatikko tekisi. Jos opettajankoulutuksen ja työkokemuksen ainevalinnat vielä tukevat tätä niin koulutuspohjankaan ei luulisi olevan ongelma. Pokerimatematiikka ja pelien ja vihujen tilastoanalyysit ovat tavoitteeltaan myös samanlaista +EV:n hakemista pitkässä juoksussa, kuin mitä se vakuutusyhtiön liiketoimintakin on, joten veikkaanpa, että homma sujuisi jo ihan senkin takia.

      Sitä en sitten tiedä kannattaako pokeritaustaa mainita työhaastattelussa vai pitää suunsa kiinni. 🙂

      vastauksena käyttäjälle: Kuka on korvausvelvollinen? #843783

      Pembroke
      Osallistuja

      @bergeri wrote:

      Sen enempaa kantaa ottamatta kyseiseen jakoon, mutta ei tamankaltaisia ohjelma virheita saisi olla poydassa.

      Ei saisi olla, ei. Niin kuin live-jakajatkaan eivät saisi tehdä virheitä. Virheitä kuitenkin tapahtuu ja softissa on bugeja. Kummastakaan ei päästä eroon. Tämä ei tarkoita etteikö bugeja pitäisi korjata ja jakajia kouluttaa. Totta kai pitää, mutta koska virheet ovat osa todellista maailmaa niin kasinolla tulee myös olla niiden varalle säännöt miten toimitaan. Jos sääntöjä ei ole mietitty ennakkoon niin se on amatöörimäistä touhua. Virhetilanteen sattuessa mielestäni on mahdotonta tehdä täydellistä ratkaisua joka tekisi oikeutta kaikille kaikissa asioissa ja kaikki asiat huomioiden, koska se tapahtunut nimenomaan oli virhe, joka rikkoi säännöt. Käsiä ei kuitenkaan tule nostaa pystyyn vaan siinä pitää tehdä joku tuomio joka on jos ei hyvä, niin ainakin tyydyttävä kompromissi. Se ei ehkä tyydytä kaikkia osapuolia mutta sen kanssa voi elää. Tämä kuitenkin edellyttää seuraavia asioita siltä tuomiolta:

      1) Se ei saisi olla “ad hoc” -tyylinen vaan sen tulisi aina perustua ennaltamietittyihin periaatteisiin. Jos tilanne on 1. kerta niin sitten sitä kannattaa miettiä hieman pidempään ja etenkin miettiä miten vastaavanlainen tuomio toimisi tulevaisuudessa hieman toisenlaisissa skenaarioissa eli ennakkotapauksen kohdalla tulisi ottaa huomioon laajempi näkökulma. Ja sen jälkeen kun tuomio on päätetty niin sitä samaa tulee sitten soveltaa tulevaisuudessakin. Sääntötuomioiden tulee olla konsistentteja. Tämä pätee niin jääkiekossa kuin kasinomaailmassakin. Jos tuomari antaa vaihtelevia satunnaisia tuomioita niin siitä tulee karmea sotku niin sille tuomarille kuin niille pelaajillekin. Johdonmukaisuus on hyve tuomaroinnissa. Tässä Helsingin kasinolla on parannettavaa. Jos brassit eivät kirjaa sääntötulkintoja ja -tuomioita ylös ja pidä päälliköiden kanssa palavereja niiden linjauksista niin heidän tulisi. Se olisi ammattimaista toimintaa. Nämä sääntölinjaukset kannattaisi myös julkaista ja niitä päivittää.

      2) Vaikka tuomio ei voi olla 100% reilu juurikin siksi että kyse on virhetilanteesta, niin sen kuitenkin tulee täyttää universaaliuden vaatimus ts. että jos pelaajalle etukäteen kerrottaisiin se sääntötulkinta ja sen jälkeen esitettäisiin hypoteettinen skenaario, että “seuraavassa jaossa tulet joutumaan osalliseksi tästä sääntötulkinnasta, mutta et tiedä kumpi osapuoli tulet olemaan”, niin hyväksyisikö hän silloin sen sääntötulkinnan käyttämisen. Jotta se sääntötuomio olisi “universaalisti reilu” niin pelaajan tulee voida vastata tähän aidosti “kyllä”. Muuten se sääntötulkinta kannattaa kuopata.

      3) Sääntötuomio ei saa perustua jälkiviisauteen. Samasta virheestä tulee seurata sama tulkinta riippumatta virheen ulkopuolisista asioista. Pokeripöydässä tämä tarkoittaa siis sitä, että esimerkiksi ne tarkat kortit tai kädet eivät saa vaikuttaa siihen tulkintaan kuin siinä harvinaisessa tilanteessa että se tietty kortti tai käsi itsessään on osa sitä virhettä. Esimerkkinä vaikkapa se, että jos heität korttisi showdownissa muckiin näyttämättä niitä niin tulkinnan tulee olla “fold” riippumatta siitä muckasitko häviävän vai voittavan käden. Saman periaatteen tulee päteä muissakin virheissä ts. että jos kyse on siitä, että kummalle virhetilanteessa potti työnnetään (tai splitataan) niin siihen samaan tuomioon tulee päätyä riippumatta mitä kortteja pelaajien kädessä oli. Poikkeuksena vain se triviaalitapaus että kortit ovat osa virhettä ts. esim. kaksi herttaässää tms.

      4) Sääntötuomio ei saisi koskaan kannustaa rikkomaan sääntöjä. Tämän kanssa pitää luonnollisesti olla erittäin tarkka silloin kun kyse on pelaajan virheestä, mutta periaatteessa pätee siis kaikkiin. Sääntötulkinnat tulee suunnitella ja miettiä niin, että se ei mahdollista angleshootingia tai ainakin minimoi sen jos sitä ei voi välttää ja mieluummin tulkita aina niin päin, että jos virheen tekijä oli pelaaja ja jonkun tulee kärsiä siitä virheestä niin sitten mieluummin se virheen tehnyt pelaaja kuin kukaan muu. (Tässäkin Helsingin kassulla on parantamisen varaa eli esim. se raise-out-of-turn -tapaus…)

      OP:n kuvauksesta päätellen kasino mokasi pahiten tuon kohdan 3 noudattamisessa. Tai siis periaatteessa kasino voisi sitä olla noudattanutkin mikäli sitten tuomitsee “timebank loppuu kesken” -bugin aina samalla tavalla eli jos tuomio on “softavirhe autofoldaa kesken miettimisajan korjataan calliksi” niin sitten se tulee korjata calliksi kaikissa tapauksissa eli myös silloin kun siellä on heikompi käsi. Tai jos se tuomitaan foldiksi niin sitten se tulee tuomita foldiksi myös silloin kun siellä on parempi käsi. Tai jos jako tuomitaan mitättömäksi ja palautetaan rahat pelaajille niin sitten taas näin tulee tehdä aina. Eli miten ikinä tuomitaankin se “softabugi autofoldasi” niin sitten samalla tavalla kaikki “softabugi autofoldasi” -tilanteet rippumatta mitä kortteja niiden pelaajien käsissä on. OP:n kuvauksesta päätellen kasino kuitenkin perusti tuomionsa niille pelaajien tilannekohtaisille käsille mitä ei tule tehdä!

    Esillä 15 viestiä, 1 - 15 (kaikkiaan 713)